tag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post2100864917466528661..comments2023-08-24T06:21:56.953-07:00Comments on Confraria Pentecostal: LIVRE-ARBÍTRIOUnknownnoreply@blogger.comBlogger80125tag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-10661016758035290232009-02-08T08:56:00.000-08:002009-02-08T08:56:00.000-08:00Cleber,Sobre Deus enganar precisaria ver o grego. ...Cleber,<BR/><BR/><B>Sobre Deus enganar precisaria ver o grego. Realmente não gosto de pensar em Deus enganando alguém.<BR/>Imagino que seja uma força de expressão.</B><BR/><BR/>Quase. É um hebraísmo.Paulo Cesar Antuneshttps://www.blogger.com/profile/07595419893522109729noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-17909600209107567332009-02-08T08:50:00.000-08:002009-02-08T08:50:00.000-08:00Ednaldo,Comentários de Adam Clarke:Ez 14.9 - E se ...Ednaldo,<BR/><BR/>Comentários de Adam Clarke:<BR/><BR/>Ez 14.9 - E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o Senhor, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destruí-lo-ei do meio do meu povo Israel.<BR/><BR/>Isto é, ele correu antes de ter sido enviado, ele desejosamente se tornou o servo das ilusões de Satanás, e eu tolerei que isto acontecesse, porque ele e seus seguidores recusaram me consultar e me servir. Muitas vezes tive a oportunidade de observar que é comum na língua hebraica afirmar algo como feito pelo Senhor que ele somente tolera ou permite que seja feito, pois tão absoluto e universal é o governo de Deus, que o menor evento não pode acontecer sem sua vontade ou permissão.Paulo Cesar Antuneshttps://www.blogger.com/profile/07595419893522109729noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-45672607275066144942009-02-07T03:56:00.000-08:002009-02-07T03:56:00.000-08:00Hmm, vocês ainda não me deram a interpretação "arm...Hmm, vocês ainda não me deram a interpretação "arminiana" de Ez. 14:9 e gostaria que você a relacionassem com o livre-arbítrio tal qual vocês defendem.Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-9509441953834614752009-02-02T06:40:00.000-08:002009-02-02T06:40:00.000-08:00Nós, calvinistas, também não afirmamos que a Graça...Nós, calvinistas, também não afirmamos que a Graça seja UNIVERSALMENTE irresistível, mas AFIRMAMOS que ela é PARTICULARMENTE irresistível nos eleitos. Só isso.<BR/><BR/>Ed, sabemos disso.<BR/>Ninguém afirmou que é universalmente irresistível.Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-33955768186178527852009-02-02T05:53:00.000-08:002009-02-02T05:53:00.000-08:00Paz Paulo Cesar,"Nem o Cleber nem eu subestima o p...Paz Paulo Cesar,<BR/><BR/>"Nem o Cleber nem eu subestima o poder do pecado humano. Defendemos a depravação do homem. Defendemos que, se Deus não intervir sobrenaturalmente no coração do homem, ninguém irá crer. Só não defendemos que essa graça é irresistível. Só isso."<BR/><BR/>Nós, calvinistas, também não afirmamos que a Graça seja UNIVERSALMENTE irresistível, mas AFIRMAMOS que ela é PARTICULARMENTE irresistível nos eleitos. Só isso.Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-82659209466847312022009-01-31T10:36:00.000-08:002009-01-31T10:36:00.000-08:00Ednaldo,Nem o Cleber nem eu subestima o poder do p...Ednaldo,<BR/><BR/>Nem o Cleber nem eu subestima o poder do pecado humano. Defendemos a depravação do homem. Defendemos que, se Deus não intervir sobrenaturalmente no coração do homem, ninguém irá crer. Só não defendemos que essa graça é irresistível. Só isso.Paulo Cesar Antuneshttps://www.blogger.com/profile/07595419893522109729noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-77794267401468722032009-01-28T04:03:00.000-08:002009-01-28T04:03:00.000-08:00"Apenas não vemos sentido em dizer que a regeneraç..."Apenas não vemos sentido em dizer que a regeneração (nascer de Deus) aconteceu antes da fé baseado nesse verso."<BR/><BR/>Isso só acontece, porque você subestima o poder pecado humano.Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-1648862579053896492009-01-27T18:54:00.000-08:002009-01-27T18:54:00.000-08:00Cleber e (Paulo César),Estou na espera de vocês re...Cleber e (Paulo César),<BR/><BR/>Estou na espera de vocês refutarem<BR/>1) a argumentação do contexto de I João<BR/>2) a comparação dos dadosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-81738679033954735142009-01-27T07:44:00.000-08:002009-01-27T07:44:00.000-08:00Ed,mesmo havendo apenas um "futuro conhecido" isso...Ed,<BR/>mesmo havendo apenas um "futuro conhecido" isso não signifca que ele foi determinado. Apenas é conhecido por Deus.Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-43379153934763485102009-01-27T07:40:00.000-08:002009-01-27T07:40:00.000-08:00Ed,sabemos que:Nascer de novo = Nascer do Alto = N...Ed,<BR/>sabemos que:<BR/><BR/>Nascer de novo = Nascer do Alto = Nascer de Deus = Regeneração<BR/><BR/>Apenas não vemos sentido em dizer que a regeneração (nascer de Deus) aconteceu antes da fé baseado nesse verso.<BR/><BR/>O Paulo Cezar explico bem porque.Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-41345944334727830302009-01-27T07:35:00.000-08:002009-01-27T07:35:00.000-08:00Vini,fiquei muito feliz de ler isso: "Apesar...Vini,<BR/>fiquei muito feliz de ler isso:<BR/> "Apesar de eu concordar que a salvação tem um papel central na história humana, eu creio que inclusive a salvação (e a reprovação) está dentro de um contexto maior: a glória do Filho"<BR/><BR/>Pensei que não iríamos concodar em algo tão básico na Bíblia.<BR/>Era isso aí que eu tava querendo dizer tbm.<BR/><BR/>Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR a resposta da língua. (Provérbios 16:1)<BR/>===> Deus nos dá a capacidade de "responder", isto é, executar os planos.<BR/><BR/>O SENHOR fez todas as coisas para determinados fins e até o perverso, para o dia da calamidade. (Provérbios 16:4)<BR/>===> Vini, o que você entende por calamidade?<BR/>Eu entendo como sendo os dias maus. Apenas isso.<BR/><BR/>Pense assim: um eleito que ainda não ouviu o evangelho e não se converteu é um ímpio. Esse ímpio muitas vezes persegue os cristãos, como fez o apóstolo <BR/><BR/>Paulo. Nesse sentido Deus fez o ímpio pro dia mau. Mas esse eleito (Paulo) vai ser salvo. Ou seja, o dia mau não refere-se à salvação.<BR/><BR/>Mano, os arminianos não tem medo de falar em eleição ou predestinação.<BR/>Não há nada de perigoso em usar Romanos 8.28.<BR/><BR/>A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação. (Provérbios 16: 33) <BR/>===> Num caso de tirar sortes, Deus decide quem ganha.<BR/><BR/>Eu sei, Senhor, que não está nas mãos do homem o seu futuro; não compete ao homem dirigir os seus passos. (Jeremias 10: 23, NVI)<BR/>Quer dizer que não está nas minhas mãos determinar meu destino eterno?<BR/>===> Mano, o futuro que fala aqui não é a eternidade, mas os dias aqui na terra. O homem não tem poder sobre o futuro terreno. Mas certamente que pode <BR/><BR/>escolher seu destino eterno.<BR/><BR/>Por favor, Cleber não ache que estou negando a vontade humana ou a responsabilidade humana. Mas se já há um fim e, por conseqüência, um meio já determinados <BR/><BR/>e que este propósito permanecerá em pé e nada mudará isso, como falar que há a possibilidade de acontecer algo fora dos planos de Deus que Ele determinou na <BR/><BR/>eternidade?<BR/>===> Manos, eu creio que Deus decretou um plano de salvação para seu povo.<BR/>Mas não ceio que Ele determinou todas as decisões humanas.<BR/><BR/>Pois a Escritura diz ao faraó: "Eu o levantei exatamente com este propósito: mostrar em você o meu poder, e para que o meu nome seja proclamado em toda a <BR/><BR/>terra" (Romanos 9: 17)<BR/>===> Vini, olha só.<BR/>Deus levantou Faraó. ok.<BR/>Isso não quer dizer que tudo que Faraó fez foi determinado por Deus.<BR/>Eu creio em intervenção divina, mas não em determinismo.<BR/><BR/>Vc perguntou pq Deus não pode fazer isso sempre.<BR/>Olha, pela narrativa bíblica vejo que Deus faz isso as vezes.<BR/><B>Nunca vejo algo dizendo que Deus intervém em todas as decisões de alguém, mas sim que Deus interviu em algumas decisões de alguém.</B>Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-12419592599663650072009-01-27T07:33:00.000-08:002009-01-27T07:33:00.000-08:00Ed, sobre 1Tm 4.10 comento depois.Mas como vc pode...Ed, sobre 1Tm 4.10 comento depois.<BR/>Mas como vc pode dizer que uso de forma errada se nem descrevi ainda a forma como interpreto o verso.<BR/><BR/>Ezequiel 14:9: "E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel." <BR/><BR/>Mano, não duvido que Deus possa punir um profeta que tolerou a idolatria do povo.<BR/>Sobre Deus enganar precisaria ver o grego. Realmente não gosto de pensar em Deus enganando alguém.<BR/>Imagino que seja uma força de expressão.Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-16478377593054179432009-01-26T04:11:00.000-08:002009-01-26T04:11:00.000-08:00Grande Paulo Cezar "Arminianismo", Paz irmão.Acho ...Grande Paulo Cezar "Arminianismo", Paz irmão.<BR/><BR/>Acho que para continuarmos, vocês terão que definir o que é "regeneração". Pois acho que é no real significado dessa palavra que está residindo todo o problema nesse post.<BR/><BR/>Nascer de novo = Nascer do Alto = Nascer de Deus = Regeneração<BR/><BR/>Todas essas expressões são sinônimas, mas aparentemente vocês dão outro significado, a palavra regeneração.<BR/><BR/>Realmente os arminiano fogem do determinismo como o "diabo da cruz", mas isso ocorre simplesmente por não meditarem nisso. Criando um "poderia acontecer", o que somente "poderia acontecer" se o homem tivesse a capacidade de retornar no tempo e mudar suas decisões. Cultura "Star Trek" de ficção científica.<BR/><BR/>Graças a Deus minhas crenças não estão baseadas em ficção.<BR/><BR/>No mais fiquem na Paz.<BR/><BR/>Ednaldo.Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-45150122552426954252009-01-25T18:26:00.000-08:002009-01-25T18:26:00.000-08:00Como eu disse em outro lugar, não foi preocupação ...Como eu disse em outro lugar, não foi preocupação dos primeiros cristãos estabelecer uma ordem lógica entre fé e regeneração.<BR/><BR/>1Jo 5.1 daria apoio ao Calvinismo se a construção fosse mais ou menos assim: "Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo, <I>crê porque foi regenerado</I>." <BR/><BR/>Por exemplo, alguns versículos antes se diz que "Nós o amamos a ele porque ele nos amou primeiro" (1Jo 4.19). Aqui há uma relação de causa e efeito. Nós amamos a Deus como resultado de seu amor por nós primeiro. Esta mesma relação não se encontra em 1Jo 5.1. João está apenas dizendo que se alguém crê, isto é prova de que foi regenerado, não como se uma coisa levasse à outra, mas como sinalizando que as duas sempre andam juntas, não se importando com o que aconteceu primeiro.<BR/><BR/>O tempo dos verbos é irrelevante pois a regeneração é algo que só acontece uma única vez (obviamente, no caso de um crente, sempre estará no passado) e a fé é um ato constante (presente).<BR/><BR/>E, ainda, o arminiano não é nem um pouco determinista, apesar de alguém ter dito isso. O fato de Deus saber o que vai acontecer, e as coisas não podem (mas poderiam - este ponto é importante!) acontecer de outra forma, é prova de que tudo está certo de acontecer, não que está determinado a acontecer dessa forma.Paulo Cesar Antuneshttps://www.blogger.com/profile/07595419893522109729noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-67439859887633088942009-01-23T05:28:00.000-08:002009-01-23T05:28:00.000-08:00Cleber"1Jo 5:1===> Ed, você está tentando prova...Cleber<BR/><BR/>"<B>1Jo 5:1<BR/>===> Ed, você está tentando provar uma sequencia baseando-se em tempos verbais.<BR/>Não tem cabimento.<BR/>Se disser "Todo aquele que é nascido de Deus crê que Jesus é o Cristo" dá na mesma.<BR/><BR/>Veja:<BR/>Todo aquele que honra sua palavra tornou-se um homem.<BR/>Todo aquele que tornou-se um homem honra sua palavra.<BR/><BR/>Não dá pra definir o que ocorreu primeiro ou se foi algo ativo ou passivo."</B><BR/><BR/>Misericórdia Cleber, como é que você diz que não tem cabimento usar os tempos verbais?<BR/><BR/>Vou usar negrito e caixa alta, a partir de agora.<BR/><BR/><B>MOSTRE-ME COMO ALGO PASSADO ACONTECE DEPOIS DE ALGO PRESENTE?</B><BR/><BR/>Para que as suas idéias estivessem corretas deverias estar escrito: "Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo, NASCE de Deus", e se você notar a inversão de termos usada por você para "provar" sua posição, não valeria pois mudaria o sentido, voltando a cronologia.<BR/><BR/>Mas o Espírito Santo é sábio, e sabia que se não usasse os tempos verbais, pessoas torceriam as Escrituras, e veja só mesmo Ele tendo usado os tempos verbais, ainda torcem.<BR/><BR/>"Mudando de saco pra mala: gostaria de deixar um verso para vossa reflexão:<BR/>1Tm:4:10: Porque para isto trabalhamos e lutamos, pois esperamos no DEUS vivo, que é o SALVADOR DE TODOS OS HOMENS, principalmente dos fiéis.<BR/>Jesus não é Salvador apenas dos eleitos, mas de todos."<BR/><BR/>Novamente, você usa de forma errada um texto bíblico, parece que você não se dá sequer ao trabalho de pesquisar o sentido das palavras, ou fazer uma análise em um bom léxico grego, ou ainda o contexto em que o versículo está inserido. A palavra SALVADOR, grego σωτηρ <I>soter</I>, no versículo não tem referência com a SALVAÇÃO ETERNA, mas com a providência divina, com Deus controlando todas as coisas de forma que cooperem para o bem daqueles que O amam. Uma passagem que lança luz sobre esta é Mateus 5:45 quando Jesus diz "Para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus; Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos." <BR/><BR/>Mas já que mudamos de saco pra mala, quero mudar de mala pra frasqueira.<BR/><BR/>Como você interpreta Ezequiel 14:9? "E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel."Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-26594799625182603212009-01-22T19:40:00.000-08:002009-01-22T19:40:00.000-08:00Paz Cleber,Que bom que pôde responder.Quanto ao te...Paz Cleber,<BR/><BR/>Que bom que pôde responder.<BR/><BR/>Quanto ao texto que você propôs de Timóteo:<BR/>http://www.monergismo.com/textos/comentarios/1tm4_10_hendricksen.htm<BR/>Assim, como você achou que o “PODE” no outro artigo indica muita coisa, esse especialmente também indica. ^^<BR/><BR/><B>Gênesis 1</B><BR/>Aqui valeria uma boa explicação de vontade de decreto e vontade de “mandamento”. Mas você colocaria toda culpa na presciência de Deus. Falando em presciência, você ainda não me explicou porque a lógica da argumentação dos dados está errada. Continuo no aguardo.<BR/><BR/><B>Por que estamos na Terra?</B><BR/>Apesar de eu concordar que a salvação tem um papel central na história humana, eu creio que inclusive a salvação (e a reprovação) está dentro de um contexto maior: a glória do Filho:<BR/>Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo, de tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra; (Efésios 1: 9,10)<BR/><BR/><B>Textos</B><BR/>Todas as traduções foram ou ACF ou ARA ou NVI. Não lembro. Faz tempo. Mas é bem provável que seja ACF. (Lembrando que NTLH é uma paráfrase e não uma tradução :P)<BR/><BR/>Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR a resposta da língua. (Provérbios 16:1)<BR/>Este você não comentou.<BR/><BR/>O SENHOR fez todas as coisas para determinados fins e até o perverso, para o dia da calamidade. (Provérbios 16:4)<BR/><I>===> O verso mostra que os ímpios fazem parte do plano de Deus.<BR/>Os ímpios cumprem um papel afligindo o cristão em dias maus.<BR/>Rom 8:28: E sabemos que todas as coisas contribuem juntamente para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito.</I><BR/>O versículo fala que:<BR/>1) Deus faz todas as coisas para um DETERMINADO fim<BR/>2) e até o ímpio, o perverso para o dia da calamidade.<BR/>O que você entende por calamidade? Quer dizer que Deus criou um ímpio justamente para puni-lo?<BR/>Segundo o versículo, estritamente, o propósito de Deus em criar o perverso é o dia da calamidade e não um papel afligindo o cristão em dias maus (não que eles não façam isso).<BR/>PS: Muito perigoso usar um texto sobre predestinação como Romanos 8: 28 (e 29) para falar de livre-arbítrio.<BR/><BR/><BR/>A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação. (Provérbios 16: 33) <BR/>Este você não comentou.<BR/><BR/>Eu sei, ó SENHOR, que não cabe ao homem determinar o seu caminho, nem ao que caminha o dirigir os seus passos. (Jeremias 10: 23) <BR/><I>O sentido é simples: o profeta está admitindo que o homem deve depender de Deus e não andar por conta própria.</I><BR/>Veja como a NVI traduz:<BR/>Eu sei, Senhor, que não está nas mãos do homem o seu futuro; não compete ao homem dirigir os seus passos. (Jeremias 10: 23, NVI)<BR/>Quer dizer que não está nas minhas mãos determinar meu destino eterno?<BR/><BR/><BR/>que nos salvou e nos chamou com santa vocação; não segundo as nossas obras, mas conforme a sua própria determinação e graça que nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos tempos eternos, (2 Timóteo 1:9) <BR/><I>Sim, somos salvos pela fé, e não pelas obras.<BR/>Fomos eleitos com base na fé, e não nas obras.</I><BR/>Por favor, mostre-me um versículo que mostre que Deus nos elegeu por causa de nossa fé.<BR/>Mas parece-me que você somente pegou uma parte do versículo. Deus nos salvou e chamou com santa vocação conforme sua própria determinação e graça em Cristo Jesus e isto ocorreu antes dos tempos eternos.<BR/><BR/><BR/>Desde o início faço conhecido o fim, desde tempos remotos, o que ainda virá. Digo: Meu propósito permanecerá em pé, e farei tudo o que me agrada. (Isaías 46:10) <BR/><I>===> Deus tem planos soberanos. Isso quer dizer que o homem não tem vontade própria?<BR/>Uma coisa não anula a outra.</I><BR/>Por favor, Cleber não ache que estou negando a vontade humana ou a responsabilidade humana. Mas se já há um fim e, por conseqüência, um meio já determinados e que este propósito permanecerá em pé e nada mudará isso, como falar que há a possibilidade de acontecer algo fora dos planos de Deus que Ele determinou na eternidade?<BR/><BR/>Como ribeiros de águas assim é o coração do rei na mão do SENHOR; este, segundo o seu querer, o inclina. (Provérbios 21:1) <BR/><I>===> Deus é soberano. Se Ele quiser, Ele influencia as decisões dos reis para cumprir Seus propósitos.<BR/>Isso ocorreu várias vezes na Bíblia, como no caso de Faraó e Ciro.<BR/>Mas veja: a Bíblia não diz que tudo que Faraó e Ciro faziam era determinado por Deus, mas sim que em determinada situação Deus moveu o coração deles.</I><BR/>Não?<BR/>Pois a Escritura diz ao faraó: "Eu o levantei exatamente com este propósito: mostrar em você o meu poder, e para que o meu nome seja proclamado em toda a terra" (Romanos 9: 17)<BR/>O versículo diz claramente que Deus levou o Faraó ao posto de Faraó justamente para mostrar através dele (da condenação dele) Seu poder.<BR/>Mas outra pergunta. Se Deus pode influenciar-me a tomar uma decisão para encaixar nos seus planos, por que Ele não pode ou não faz isso sempre? Se Ele faz algumas vezes, o que o impede de fazer sempre?<BR/><BR/>Assim como Atos 2:23 (”sendo este entregue pelo determinado desígnio e presciência de Deus”) eu não vejo como separar presciência e determinação ou designo. Explique-me como você separa. <BR/><I>===> Vini, esse verso Atos 2:23 diz que Jesus foi entregue conforme determinado por Deus.<BR/>Sim, Deus determinou e Pilatos foi o instrumento para isso.<BR/>Isso não quer dizer que Pilatos nunca decidiu nada por conta própria.<BR/>Você está lendo mais do que os versículos dizem.</I><BR/>Na verdade, você não tem como afirmar que eu estou lendo mais do que os versículos dizem por que eu não disse nada do que os versículos dizem. Só pedi uma explicação.<BR/>E eu em nenhum momento disse que Pilatos nunca decidiu nada por conta própria, disse?<BR/>Como vimos nos versículos anteriores, Deus move o coração de um líder (ou qualquer ser humano, já que como vocês gostam de dizer Deus não faz distinção de pessoas) para fazer algo que seria errado e ainda sim a pessoa é culpada, pois fez exatamente o que queria. Bom, essa é a resposta que alguns calvinistas dão para responsabilidade humana e soberania divina.<BR/><BR/><BR/><B>===> Mano, vc não entendeu meu exemplo sobre o sol.<BR/>É claro que Deus é soberano sobre o sol, mas Ele criou leis naturais que regem os cosmos.<BR/>Deus não possui uma corda para puxar o sol ou as nuvens.<BR/>Ele criou as coisas de forma que funcionem naturalmente.<BR/>Ele não precisa determinar a cada manhã que o sol vai nascer, mas se Ele quiser Ele para tudo a qq momento!</B><BR/>Amém. Mas você concorda que antes de criar o universo Deus já sabia cada movimento, explosão e etc do sol? E como você mesmo disse no próprio mecanismo natural isso já ocorre. Ou seja Deus já determinou como o sol iria se proceder.<BR/><BR/><BR/>I João 5:1<BR/>- Prova 1: contexto<BR/>Há sim uma clara relação. Não só neste versículo, mas como em I João inteiro. Ele faz uma construção toda hora (isto, creio que você também percebeu): quem nasceu de Deus não vive nas trevas, ou, quem nasceu de Deus obedece os mandamentos. Será que quem obedece aos mandamentos nasce de Deus ou o inverso. Quem anda na luz, por causa disso nasce de Deus ou o inverso?<BR/><I><BR/>===> Vini, de novo vc está lendo mais do que o texto diz.<BR/>É claro que quem obecede primeiro nasceu de Deus. Isso não está em discussão.<BR/>O nosso ponto é como se dá esse nascer de Deus.<BR/>Para os arminianos a pessoa responde ao chamado, crê e então nasce de novo.<BR/>Para os calvinistas a pessoa nasce de novo e então crê.<BR/></I><BR/>Acho que você não entendeu o ponto. Em toda carta de I João a relação clara é: uma pessoa que nasceu de Deus faz isso ou aquilo. Explique-me porque neste texto João muda a ordem lógica de toda uma carta.<BR/><BR/>- Prova 2: grego<BR/><I>===> Não provou nada!</I><BR/>Não sei se você sabe inglês então irei explicar melhor <B>”is born: Gr. has been Born”</B><BR/>É nascido Gr. Foi Nascido<BR/>Entendeu o ponto agora?<BR/>Ou seja o verso fica:<BR/>Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo foi nascido de Deus.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-72623549395821585752009-01-22T17:20:00.001-08:002009-01-22T17:20:00.001-08:00Ed,finalmente pude responder:Ednaldo disse... Paz ...Ed,<BR/>finalmente pude responder:<BR/><BR/>Ednaldo disse... <BR/>Paz Cleber, me perdoe pelo tom sarcástico, as vezes extrapolo mesmo.<BR/>Mas usei esse tom, pelo seguinte motivo:<BR/>Vocês sempre usam o argumento da presciência, porém quando mostramos que usar esse argumento é ser tão determinista quanto os calvinistas, vocês gritam. Se Deus viu o que iria acontecer NÃO poderia ser de outra forma, afirmar, como você fez, que poderia é ser contraditório. Existe FUTURO não futuroS.<BR/>===> Ednaldo, Deus conhece O futuro, pois Ele sabe as escolhas que as pessoas farão.<BR/>Mas isso não anula a responsabilidade das pessoas em suas escolhas.<BR/>Deus não determinou cada escolha, mas as conhece de antemão (presciência).<BR/><BR/>1Jo 5:1<BR/>===> Ed, você está tentando provar uma sequencia baseando-se em tempos verbais.<BR/>Não tem cabimento.<BR/>Se disser "Todo aquele que é nascido de Deus crê que Jesus é o Cristo" dá na mesma.<BR/><BR/>Veja:<BR/>Todo aquele que honra sua palavra tornou-se um homem.<BR/>Todo aquele que tornou-se um homem honra sua palavra.<BR/><BR/>Não dá pra definir o que ocorreu primeiro ou se foi algo ativo ou passivo.<BR/><BR/><BR/>Mudando de saco pra mala: gostaria de deixar um verso para vossa reflexão:<BR/>1Tm:4:10: Porque para isto trabalhamos e lutamos, pois esperamos no DEUS vivo, que é o SALVADOR DE TODOS OS HOMENS, principalmente dos fiéis.<BR/>Jesus não é Salvador apenas dos eleitos, mas de todos.<BR/>No entanto a salvação só é alcançado pelos que crêem nEle.Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-13270222071604008452009-01-22T17:20:00.000-08:002009-01-22T17:20:00.000-08:00Vini,finalmente pude responder...Deus permitiu que...Vini,<BR/>finalmente pude responder...<BR/><BR/>Deus permitiu que Adão e Eva pecassem. Deus não determinou que eles pecassem. Eles tinham escolha: podiam obeceder ou não.<BR/>Se tinham escolha nesse sentido estavam sendo testados...<BR/>==> Mano, eu pedi um versículo.<BR/><BR/>===> Vini, se você quer um versículo leia Gênesis 1.<BR/>Lá não diz que Deus determinou que Adão e Eva pecassem, mas que ordenou não pecarem.<BR/>Ou vc acha que Deus estava apenas fazendo um teatro?<BR/><BR/>Mas o objetivo de habitarmos essa terra é fazer nossa escolha eterna.<BR/>==>Você poderia dar um versículo para isto também?<BR/><BR/>===> Heb:9:27: Aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo.<BR/>Se o objetivo da vida aqui não for nossa escolha eterna, então porque haverá um juízo final?<BR/><BR/><BR/>Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nem um deles havia ainda. (Salmos 139:16) <BR/>Como você encara o termo determinado neste texto? <BR/><BR/>===> Qual tradução vc pegou?<BR/>O sentido é simples: Deus determinou nosso tempo de vida.<BR/><BR/><BR/>Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR a resposta da língua.<BR/>O SENHOR fez todas as coisas para determinados fins e até o perverso, para o dia da cala-midade. <BR/>A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação. (Provérbios 16:1, 4, 33) <BR/>E este? Explique-me tal versículo.<BR/>===> O verso mostra que os ímpios fazem parte do plano de Deus.<BR/>Os ímpios cumprem um papel afligindo o cristão em dias maus.<BR/>Rom:8:28: E sabemos que todas as coisas contribuem juntamente para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito.<BR/><BR/><BR/>Eu sei, ó SENHOR, que não cabe ao homem determinar o seu caminho, nem ao que ca-minha o dirigir os seus passos. (Jeremias 10: 23) <BR/>E este?<BR/>===> Qual tradução vc pegou?<BR/>O sentido é simples: o profeta está admitindo que o homem deve depender de Deus e não andar por conta própria.<BR/><BR/><BR/>que nos salvou e nos chamou com santa vocação; não segundo as nossas obras, mas conforme a sua própria determinação e graça que nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos tempos eternos, (2 Timóteo 1:9) <BR/>E este?<BR/>===> Qual tradução vc pegou?<BR/>Sim, somos salvos pela fé, e não pelas obras.<BR/>Fomos eleitos com base na fé, e não nas obras.<BR/><BR/><BR/>Desde o início faço conhecido o fim, desde tempos remotos, o que ainda virá. Digo: Meu propósito permanecerá em pé, e farei tudo o que me agrada. (Isaías 46:10) <BR/>E este?<BR/>===> Deus tem planos soberanos. Isso quer dizer que o homem não tem vontade própria?<BR/>Uma coisa não anula a outra.<BR/><BR/><BR/>Como ribeiros de águas assim é o coração do rei na mão do SENHOR; este, segundo o seu querer, o inclina. (Provérbios 21:1) <BR/>E este?<BR/>===> Deus é soberano. Se Ele quiser, Ele influencia as decisões dos reis para cumprir Seus propósitos.<BR/>Isso ocorreu várias vezes na Bíblia, como no caso de Faraó e Ciro.<BR/>Mas veja: a Bíblia não diz que tudo que Faraó e Ciro faziam era determinado por Deus, mas sim que em determinada situação Deus moveu o coração deles.<BR/><BR/><BR/>Ouvindo isto, unânimes, levantaram a voz a Deus e disseram: Tu, Soberano Senhor, que fi-zeste o céu, a terra, o mar e tudo o que neles há; que disseste por intermédio do Espírito Santo, por boca de Davi, nosso pai, teu servo: Por que se enfureceram os gentios, e os povos imaginaram coisas vãs? Levantaram-se os reis da terra, e as autoridades ajuntaram-se à uma contra o Senhor e contra o seu Ungido; porque verdadeiramente se ajuntaram nesta cidade contra o teu santo Servo Jesus, ao qual ungiste, Herodes e Pôncio Pilatos, com gentios e gente de Israel, para fazerem tudo o que a tua mão e o teu propósito predeterminaram; (Atos 4: 24-28) <BR/>===> É o mesmo caso dos reis Ciro e Faraó.<BR/>Tem momento que Deus move o coração dos reis para cumprir seus propósitos e fez isso com Herodes e Pilatos.<BR/><BR/><BR/>Tenho uma pergunta: Judas tinha livre-arbítrio para não trair Jesus?<BR/>===> Sim. Não vejo pq não teria.<BR/>O fato de satanás ter entrado nele mais tarde não foi uma arbitrariedade, mas foi consequencia de sua própria impiedade.<BR/>Veja que Judas embora andasse com Jesus era um ladrão:<BR/>Jo:12:6: Ora, ele disse isto, não pelo cuidado que tivesse dos pobres, mas porque era ladrão e tinha a bolsa, e tirava o que ali se lançava.<BR/><BR/><BR/>Assim como Atos 2:23 (”sendo este entregue pelo determinado desígnio e presciência de Deus”) eu não vejo como separar presciência e determinação ou designo. Explique-me como você separa. <BR/>===> Vini, esse verso Atos 2:23 diz que Jesus foi entregue conforme determinado por Deus.<BR/>Sim, Deus determinou e Pilatos foi o instrumento para isso.<BR/>Isso não quer dizer que Pilatos nunca decidiu nada por conta própria.<BR/>Você está lendo mais do que os versículos dizem.<BR/><BR/><BR/>A comparação do sol é péssima, pois você não é Deus e não controla o Sol. Aliás, querer reduzir o poder e o controle de Deus é algo que eu acho que você não pretende, nem pre-tendia fazer.<BR/>===> Mano, vc não entendeu meu exemplo sobre o sol.<BR/>É claro que Deus é soberano sobre o sol, mas Ele criou leis naturais que regem os cosmos.<BR/>Deus não possui uma corda para puxar o sol ou as nuvens.<BR/>Ele criou as coisas de forma que funcionem naturalmente.<BR/>Ele não precisa determinar a cada manhã que o sol vai nascer, mas se Ele quiser Ele para tudo a qq momento!<BR/><BR/><BR/>I João 5:1<BR/>- Prova 1: contexto<BR/>Há sim uma clara relação. Não só neste versículo, mas como em I João inteiro. Ele faz uma construção toda hora (isto, creio que você também percebeu): quem nasceu de Deus não vive nas trevas, ou, quem nasceu de Deus obedece os mandamentos. Será que quem obedece aos mandamentos nasce de Deus ou o inverso. Quem anda na luz, por causa disso nasce de Deus ou o inverso?<BR/><BR/>===> Vini, de novo vc está lendo mais do que o texto diz.<BR/>É claro que quem obecede primeiro nasceu de Deus. Isso não está em discussão.<BR/>O nosso ponto é como se dá esse nascer de Deus.<BR/>Para os arminianos a pessoa responde ao chamado, crê e então nasce de novo.<BR/>Para os calvinistas a pessoa nasce de novo e então crê.<BR/><BR/>- Prova 2: gregoo<BR/>===> Não provou nada!Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-50547841588537495452009-01-16T13:26:00.000-08:002009-01-16T13:26:00.000-08:00Manos,respondo assim que voltar.Manos,<BR/>respondo assim que voltar.Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-81117352422235468482009-01-13T04:58:00.000-08:002009-01-13T04:58:00.000-08:00Já é possível responder?Já é possível responder?Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-69450288646287399682009-01-07T10:06:00.000-08:002009-01-07T10:06:00.000-08:00Boa viagem e aproveita ^^Obrigado pela visita ^^Boa viagem e aproveita ^^<BR/><BR/>Obrigado pela visita ^^Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07618187112559577322noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-22610629673783905982009-01-07T03:29:00.000-08:002009-01-07T03:29:00.000-08:00Boa viagem Cleber, que os Senhor te acompanhe e pr...Boa viagem Cleber, que os Senhor te acompanhe e proteja.Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-61371110717270858832009-01-06T13:43:00.000-08:002009-01-06T13:43:00.000-08:00Manos,responderei assim q possivel... estarei viaj...Manos,<BR/>responderei assim q possivel... estarei viajando...<BR/><BR/><BR/>Vini, gostei da nova interface.<BR/>ficou maneiro!Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-79858599299549766792009-01-06T04:00:00.000-08:002009-01-06T04:00:00.000-08:00Só vi agora que o Vini tinha postado o verso no gr...Só vi agora que o Vini tinha postado o verso no grego também.Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-44348829217558826752009-01-06T03:59:00.000-08:002009-01-06T03:59:00.000-08:00Paz Cleber, me perdoe pelo tom sarcástico, as veze...Paz Cleber, me perdoe pelo tom sarcástico, as vezes extrapolo mesmo.<BR/><BR/>Mas usei esse tom, pelo seguinte motivo:<BR/><BR/>Vocês sempre usam o argumento da presciência, porém quando mostramos que usar esse argumento é ser tão determinista quanto os calvinistas, vocês gritam. Se Deus viu o que iria acontecer NÃO poderia ser de outra forma, afirmar, como você fez, que poderia é ser contraditório. Existe FUTURO não futuro<B>S</B>.<BR/><BR/>O problema é que estamos agindo sobre bases diferentes, quando sou determinista o sou do ponto de vista de Deus, DEUS DETERMINOU TODAS AS COISAS, eu pobre homem pecador não consigo ver um segundo a minha frente, portanto <B>para mim</B> nada é determinado por não saber o futuro, pois se eu o conhecesse também seria tudo determinado.<BR/><BR/><B>1Jo 5:1</B><BR/><BR/>Você diz:<BR/>"Não há nenhum "claro aspecto seqüencial de causa e efeito da regeneração e fé nesta passagem". A frase pode ser invertida e o entendimento é o mesmo. Todo aquele que é nascido de Deus, crê que Jesus é o Cristo.<BR/>Tira o óculos calvinistas e vc vai ver que o verso não prova nada do q vc pensa."<BR/><BR/>Acho que é quase impossível tirar os meus "óculos", como parece também ser quase impossível você tirar os seus. Mas você mesmo responde na frase quando diz "Todo aquele que é nascido de Deus, crê que Jesus é o Cristo.", veja o tempo dos verbos nascer e crer, o primeiro está no passado e o segundo no presente. Isso pra mim é um sequencia, ou o presente pode ser antes do passado?<BR/><BR/>Vejamos o verso no grego:<BR/><BR/>πας ο <B>πιστευων</B> οτι ιησους εστιν ο χριστος εκ του θεου <B>γεγεννηται</B> και πας ο αγαπων τον γεννησαντα αγαπα και τον γεγεννημενον εξ αυτου<BR/><BR/>O primeiro verbo, no caso πιστευων, está no presente, já o segundo, γεγεννηται, está no perfeito. Como presente é sempre presente, exceto em casos especiais o que torna o grego por vezes chato, não vamos nos apegar a ele. Vamos para o perfeito, que indica uma ação feita no passado de uma vez por todas não necessitando ser repetida. Ou seja, nascido passado, crê presente. Conclusão ÓBVIA nasce para crer. Isso fica claro não só no verso em questão, mas em toda a Bíblia. Outra coisa que DEVE nos chamar a atenção são as "vozes" dos verbos, o "crê" esta na ativa, já o "nascido" na passiva, você sabe que a voz ativa indica uma ação feita pelo sujeito, já a voz passiva indica que o sujeito sofre a ação sem participação na mesma.<BR/><BR/>Me desculpe, mas o que parece é que não só você, mas muitos outros, pensam que nascer de Deus é algo diferente da regeneração. Quando Jesus em João 3 diz que nascer de Deus é a regeneração, pois eu creio que você saiba que o nascer de novo ali referido é nascer do alto.<BR/><BR/>Em Cristo,<BR/><BR/>Ednaldo.<BR/><BR/><BR/>PS. Me desculpe mesmo pelo tom debochado. Mas ganhaste mais ainda minha admiração como homem escolhido por Deus para cuidar de parte do Seu rebanho. Não pense que não te admiro, apenas não concordo com tudo o que você crê.Cristão Reformadohttps://www.blogger.com/profile/17968390917645407390noreply@blogger.com