tag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post7348760760126282751..comments2023-08-24T06:21:56.953-07:00Comments on Confraria Pentecostal: A Diferença na Prática - 2Unknownnoreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-41268659175263259012008-10-29T14:00:00.002-07:002008-10-29T14:00:00.002-07:00Pois é... converti-me em um meio arminiano (chegue...Pois é... converti-me em um meio arminiano (cheguei a perguntar aos meus amigos crentes, quem deles tinha orado por mim para que Deus me salvasse ou eu me abrisse para a salvação), <BR/><BR/>Matias,<BR/>muitas vezes já orei pela salvação de cidades e países.<BR/>Se um crente da África perguntar a alguém lá se orou por ele nominalmente talvez digam que não.<BR/>Mas eu aqui no Brasil orei.<BR/><BR/>Deus é tremendo!Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-12431849256366042962008-10-27T13:24:00.000-07:002008-10-27T13:24:00.000-07:00Matias,concordo com vc. Embora eu tenha minhas con...Matias,<BR/>concordo com vc. Embora eu tenha minhas convicções pentecostais (e arminianas), tenho alguns pontos que discordo tbm. <BR/>São coisas secundárias. Sempre que tiver que optar entre uma <BR/>"teologia" e a Bíblia fico com a Bíblia.<BR/><BR/>Mas no geral considero a teologia pentecostal o melhor que a igreja já produziu falando de um sistema como um todo.<BR/><BR/>Ah! E qdo digo q sou arminiano, refiro-me mesmo ao arminianismo remonstrante. ;-)<BR/><BR/>Cleber.Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-14788880450247945792008-10-27T08:30:00.000-07:002008-10-27T08:30:00.000-07:00Cleber,podemos negociar, se eu abaixo de 3.5 para ...Cleber,<BR/><BR/>podemos negociar, se eu abaixo de 3.5 para 3 pontos o meu 'calvinismo'..... Mas menos do que isto vai ser difícil!<BR/>Eu já tinha lido o seu material comparando o calvinismo e arminianismo. O que muitos não sabem, é que Jacob Arminius era 'reformado', apenas discordava da questão do livre arbítrio, e consequentemente, da predestinação 'fatalista' (aquela que inclue a graça irresistível).<BR/>Os cinco pontos do calvinismo não são de Calvino, mas de seus 'discípulos' holandeses e elaboradas muitas décadas após a morte do reformador em resposta aos remonstrantes ('arminianos'). O Arminio tambêm já estava na glória há muitas decadas.... (espero que tenha encontrado Calvino lá... kkkkk)<BR/>Agora acho engraçado os irmãos que se denominam 'calvinistas' e nunca leram algo de Calvino. Eles ouviram falar dos 5 pontos (TULIP) e pronto já se consideram calvinistas. <BR/>TULIP é um calvinismo popular (ou 'populesco'). A teologia de Calvino é complexa e deve ser entendida à luz de seu momento histórico e da influência recebida por Sto Agostinho. Acho que a teologia sistemática erra ao promover um sistema fechado de um momento histórico. Teologias sistemáticas reformadas tem este problema, mas tambêm as pentecostais. Fechar a teologia pentecostal na perspectiva histórica de seu surgimento na Azusa Street não é saudável. <BR/>Por isto sempre considero um dialogo saudável para os lados opostos.<BR/>Abração,<BR/>MatiasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-52094634567466208252008-10-24T15:32:00.000-07:002008-10-24T15:32:00.000-07:00Matias,lhe convido a ler meu artigo RESPOSTA FIRME...Matias,<BR/>lhe convido a ler meu artigo RESPOSTA FIRME AO CALVINISMO...<BR/>Talvez o artigo consiga diminuir esses 3.5 pontos....hehehe<BR/><BR/>;-)<BR/>Brincadeiras a parte, dá uma olhada no artigo hora dessas.<BR/><BR/>Abraços!Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-33639426836686833712008-10-24T15:25:00.000-07:002008-10-24T15:25:00.000-07:00Cleber,eu disse APARENTE paradoxo. Deus não é para...Cleber,<BR/><BR/>eu disse APARENTE paradoxo. Deus não é paradoxo. Nós, em nossa tentativa de sistematizar a ação de Deus em relação à sua criação entramos em paradoxos.<BR/>A questão da predestinação e o livre arbítrio é um mistério divino, mas, para mim, ambos estão na Bíblia. Caso contrário não teríamos a discussão.<BR/>Eu "namoro" o calvinismo popular (aquele dos 5 pontos TULIP... pois poucos que se dissem 'calvinistas' leram a Institutas), mas não consigo 'casar' com o Calvinismo (acabaria traindo a doutrina).<BR/>Gosto do Mark Driscoll: ele se considera um 'calvinista de 4.5 pontos'. Eu sou de de 3.5 - 4 pontos...<BR/>E sou 'pentecostal', pois creio na importância dos dons (todos os dons) na igreja. <BR/>Aos calvinistas agreadeço uma percepção maior da graça de Deus, aos pentecostais, a alegria e espontaneidade de servir a Deus.<BR/>Acima de tudo creio na unidade dos cristãos para a expansão do Reino de Deus. <BR/>Um grande abraço,<BR/>MatiasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-51424766956097049932008-10-24T14:20:00.000-07:002008-10-24T14:20:00.000-07:00-V-,o hiper-calvinismo prega que Deus predetermino...-V-,<BR/>o hiper-calvinismo prega que Deus predeterminou todas as nossas ações, ou seja, não temos livre-arbítrio e nem livre-agência. Esse calvinismo extremado é um tipo de determinismo.<BR/><BR/>No meu post abordei o calvinismo convencional, mostrando qual seria a atitude se os calvinistas seguissem seus 5 pontos a risca.<BR/><BR/>Sei que o calvinismo desenvolveu um monte de ressalvas para os 5 pontos.<BR/>Mas quis mostrar a falta de coerência entre a prática calvinista e os 5 pontos calvinistas.<BR/><BR/>Exemplos de ressalvas que os calvinistas fazem:<BR/>- o crente persevera, mas se o cara se desviou então nunca foi salvo!<BR/>- a graça é irresistível, mas pode-se resistir por um tempo.<BR/>- Deus elegeu apenas alguns, mas vc deve evangelizar a todos pq não sabe quem são os eleitos.<BR/>- Deus já determinou quem vai ser salvo, mas vc pode orar pra participar da obra de Deus.<BR/><BR/>É somente graças a essas ressalvas que o calvinismo se aproxima da realidade.<BR/><BR/>O hiper-calvinismo além de determinista é mais explícito quando diz que não se deve evangelizar a todos (apenas os eleitos). <BR/>Biblicamente isso é um absurdo, mas está em perfeita harmonia com os 5 pontos calvinistas.<BR/><BR/>Há artigos interessante sobre hiper-calvinismo no monergismo.com e tem tbm uns quadros interessantes aqui:<BR/>http://www.arminianismo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=759:a-interpretacao-de-romanos-9-a-luz-da-ortodoxia&catid=158&Itemid=28<BR/><BR/>PS.: a onisciência e presciência de Deus estão no âmago do arminianismo. É ela que explica os textos sobre eleição e predestinação:<BR/>1Pedro:1:2: Eleitos segundo a presciência de Deus Pai...<BR/><BR/>Um abraço irmão!<BR/><BR/>Cleber.Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-14756256846860081132008-10-24T14:15:00.000-07:002008-10-24T14:15:00.000-07:00Vivamos com o aparente paradoxo que nenhum propósi...Vivamos com o aparente paradoxo que nenhum propósito de Deus pode ser frustrado e do Deus que lamenta que o seu povo não quer se achegar a Ele.<BR/><BR/>Matias,<BR/>não vejo paradoxo algum aí.<BR/>O plano de Deus de fato não pode ser frustrado. E qual o plano de Deus? Dar a todos os homens a chance de salvação!<BR/><BR/>Esse papo de que uma pessoa que não aceita o evangelho está frustrando o plano de Deus é pegadinha calvinista.<BR/>Deus soberanamente deu ao homem livre-arbítrio.<BR/><BR/>Um deus fraco e covarde obrigaria as pessoas a aceitarem sua graça.<BR/><BR/>Um Deus Soberano dá provas do Seu amor e deixa que cada criatura faça sua escolha. Ele não tem medo de ser rejeitado, pois quem sai perdendo são aqueles que O rejeitam.<BR/><BR/>Cleber.Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-76712403858611682452008-10-24T14:07:00.000-07:002008-10-24T14:07:00.000-07:00Clóvis,tbm gosto de um debate tranquilo e respeito...Clóvis,<BR/>tbm gosto de um debate tranquilo e respeitoso.<BR/>Infelizmente esse é um tema em que vemos muitas pessoas se deixarem levar pela 'emoção' e acabarem ofendendo os que pensam diferente. Realmente louvo a Deus pela forma respeitosa como vc tem exposto suas idéias - isso é sinal de maturidade espiritual.<BR/><BR/>Eu creio na soberania de Deus, mas não em "ditadura" de Deus.<BR/>Eu creio em onisciência e presciência de Deus, não em determinismo.<BR/>Eu creio em eleição divina pela presciência, não em acepção de pessoas.<BR/>Eu creio em liberdade humana dada por Deus, não em fatalismo.<BR/><BR/>Vc disse:<BR/>"A oração não visa fazer Deus mudar de idéia. A oração eficaz é aquela que se alinha ao propósito divino."<BR/><BR/>Concordo. Foi isso q quis dizer.<BR/>Eu não quis falar de alguém eleito. Quis falar de um não-eleito.<BR/>Na ótica calvinista pode ser que Deus tenha escolhido uma pessoa para a morte eterna.<BR/>Se vc estiver orando por essa pessoa vc (1) vai estar orando fora da vontade de Deus e (2) sua oração não será ouvida.<BR/><BR/>Na ótica arminiana essa oração (1) estaria dentro da vontade de Deus que quer salvar a todos e (2) seria ouvida, pois o ES passaria a trabalhar mais intensamente na vida da pessoa. Mesmo que a pessoa rejeite a salvação, mas Deus agiu em resposrta à sua oração! Aleluia!<BR/><BR/>"Deus não precisa que vc ore. Aliás, nem precisa que vc pregue." <BR/>Mano, qdo eu disse essa frase pensei q vc entenderia.<BR/>É claro que se Deus quisesse poderia agir sozinho.<BR/>Mas Ele escolheu a igreja para orar e pregar.<BR/>Mas no calvinismo isso fica sem sentido - pra que orar por alguém se Deus não o elegeu??<BR/>Pra que evangelizar alguém se Deus não o elegeu??<BR/>Porque ele mandaria pregar a "toda criatura" se apenas alguns tem chance de serem salvos?<BR/><BR/>Mano, o arminiano crê na soberania de Deus. Mas o calvinismo enfatiza tanto isso que torna a soberania em ditadura.<BR/>Um pastor calvinista amigo meu dizia: "Deus é o grande, maravilhoso e glorioso ditador do Universo".<BR/>Francamente, não vejo Deus como um ditador. Soberano sim. Ditador não.<BR/><BR/>Clóvis, vc diz que Deus usa a pregação e oração para salvar o pecador.<BR/>No arminianismo entendemos que se eu não pregar muitas pessoas deixarão de ser salvas ("o seu sangue da tua mão requererei" pois deixaram de ser salvas).<BR/>No calvinismo entendemos que se eu não pregar Deus dará um jeito e "providenciará os meios" para salvação dos eleitos.<BR/>Isso gera uma acomodação.<BR/>E invalida vários textos bíblicos como esse:<BR/><BR/>Ezequiel:3:18: Quando eu disser ao ímpio: Certamente morrerás; e tu não o avisares, nem falares para avisar o ímpio acerca do seu mau caminho, para salvar a <BR/><BR/>sua vida, aquele ímpio morrerá na sua iniqüidade, mas o seu sangue, da tua mão o requererei.<BR/><BR/>Cleber.Cleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-68459338010316575882008-10-24T06:44:00.000-07:002008-10-24T06:44:00.000-07:00Triste quando alguém não sabe diferenciar calvinis...Triste quando alguém não sabe diferenciar calvinismo de hiper-calvinismo e fica falando bobagens sem entendimento.<BR/>Leia um artigo do John Piper pra você entender o que realmente é a doutrina da Graça Irresistível:<BR/>http://7vini.blogspot.com/2008/10/graa-resistvel-at-no-ser-mais.htmlAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/07618187112559577322noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-45711806720392191272008-10-22T11:07:00.000-07:002008-10-22T11:07:00.000-07:00Pois é... converti-me em um meio arminiano (chegue...Pois é... converti-me em um meio arminiano (cheguei a perguntar aos meus amigos crentes, quem deles tinha orado por mim para que Deus me salvasse ou eu me abrisse para a salvação), depois fui estudar em seminário reformado e tentaram me convencer que a 'graça é irresistível'.<BR/>Acho que a verdade está no meio, não pode ser sistematizada (como tentam as inúmeras teologias sistemáticas reformadas) e é um grande mistério de Deus.<BR/>Vivamos com o aparente paradoxo que nenhum propósito de Deus pode ser frustrado e do Deus que lamenta que o seu povo não quer se achegar a Ele.<BR/>Abraço,<BR/>MatiasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-91311022596931799042008-10-21T20:29:00.000-07:002008-10-21T20:29:00.000-07:00Cleber,Antes que nossa converse azede, o que acred...Cleber,<BR/><BR/>Antes que nossa converse azede, o que acredito nem o irmão nem eu queremos, permita-me dizer que apesar de nossas divergências considero-o um irmão em Cristo, louvo a Deus por sua vida e sinto-me honrado em poder discutir seus artigos com o irmão.<BR/><BR/>O irmão pergunta "se Deus já determinou quem vai ser salvo de que adianta sua oração?" Creio que o irmão crê na onisciência divina. Essa objeção pode ser apresentada à doutrina da presciência, mas deixarei este ponto para uma outra oportunidade.<BR/><BR/>O irmão disse "se o cara é um eleito ou não, sua oração não vai mudar isso". A oração não visa fazer Deus mudar de idéia. A oração eficaz é aquela que se alinha ao propósito divino.<BR/><BR/>"Como vai pedir pela salvação de alguém se Deus já determinou isso?" A mesma objeção pode ser apresentada para promessas, como a de que Deus não deixará faltar nada para nós, e mesmo assim Jesus ensinou a orar "o pão nosso de cada dia nos dê hoje". Novamente: oração não objetiva levar a Deus a fazer o que Ele não pretendia fazer.<BR/><BR/>"E se Deus garante os meios para a salvação dos eleitos, pra que orar?" Se Deus garante os sustento dos seus filhos, porque pedir o pão diariamente?<BR/><BR/>"Deus não precisa que vc ore. Aliás, nem precisa que vc pregue." <BR/>É verdade, os calvinistas crêem assim e é assim que a Bíblia ensina. A oração não supre nenhuma necessidade divina e Deus poderia salvar as pessoas sem a pregação, mas Ele ordenou que orássemos e pregássemos, porque foram meios que ele preordenou para levar os seus eleitos à fé.<BR/><BR/>"Na ótica calvinista Deus é tão Soberano que nossas orações são inúteis e desnecessárias." Ao contário, na ótica calvinista oramos a Deus porque sabemos que Ele é soberano. Se deus não fosse soberano, não teríamos certeza de que nossas orações seriam respondidas.<BR/><BR/>Imagine uma pessoa com o coração empedrado, resistindo à graça. Um amigo crente ora com fé: Senhor salve fulano. Só tem uma garantia dessa oração ser respondida: Se Deus for soberano.<BR/><BR/>"Vc me fez outra pergunta: "Deus deseja salvar uma pessoa e essa pessoa não deseja ser salva. Qual vontade triunfará? R: A vontade de Deus, pois foi Ele quem deu livre-arbítrio a essa pessoa. Mesmo que o pecador rejeite a salvação a vontade de Deus se cumpre. Ele é Soberano. Ele quem decidiu dar ao homem capacidade de escolha."<BR/><BR/>O irmão saiu pela tangente. Melhor, o irmão mudou a vontade de Deus da minha pergunta. Vou reformular:<BR/><BR/>A vontade de Deus é salvar o João. A vontade do João é de não ser salvo. O João será salvo?<BR/><BR/>"Deus chamou, mas a graça é resistível!"<BR/><BR/>Resumindo numa expressão a doutrina da graça invencível:<BR/><BR/><B>A graça é resistível. Até que deixe de ser.</B><BR/><BR/>Em Cristo,<BR/><BR/>ClóvisAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-16737882622681184062008-10-21T13:07:00.000-07:002008-10-21T13:07:00.000-07:00Clóvis,vc disse: "É Deus quem salva, logo é a ele ...Clóvis,<BR/>vc disse: "É Deus quem salva, logo é a ele que DEVEMOS PEDIR PELA SALVAÇÃO."<BR/><BR/>Falando na ótica calvinista: se Deus já determinou quem vai ser salvo de que adianta sua oração? Se o cara é um eleito ou não, sua oração não vai mudar isso. Como vai pedir pela salvação de alguém se Deus já determinou isso?<BR/><BR/>E se Deus garante os meios para a salvação dos eleitos, pra que orar? Deus não precisa que vc ore. Aliás, nem precisa que vc pregue. <BR/>Um calvinista coerente é alguém que nunca ora e nem evangeliza, afinal Deus já determinou tudo!!<BR/><BR/>Na ótica calvinista Deus é tão Soberano que nossas orações são inúteis e desnecessárias.<BR/><BR/>Vc me fez outra pergunta: "Deus deseja salvar uma pessoa e essa pessoa não deseja ser salva. Qual vontade triunfará?"<BR/><BR/>R: A vontade de Deus, pois foi Ele quem deu livre-arbítrio a essa pessoa. Mesmo que o pecador rejeite a salvação a vontade de Deus se cumpre. Ele é Soberano. Ele quem decidiu dar ao homem capacidade de escolha.<BR/><BR/>Deus quer salvar a TODOS. Mas Ele não criou robôs.<BR/>Sua graça é resistível.<BR/><BR/>Não fosse assim então Deus se tornaria culpado pela vida de pecado de muitas pessoas. Oras, qtas pessoas passam a vida pecando e se convertem apenas no leito da morte.<BR/>Se o tal era eleito e a graça é irresistível PORQUE DEUS NÃO CHAMOU ESSA PESSOA ANTES???<BR/><BR/>Resposta: Deus chamou, mas a graça é resistível!!!<BR/><BR/>PS.: Finney além de pregar fervorosamente orava incessantemente pela salvação dos perdidos.<BR/>É isso que se espera de um cristão. É isso que prega o arminianismo.<BR/><BR/>CleberCleberhttps://www.blogger.com/profile/11468210014462576293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7579328119693349044.post-35150144849446164322008-10-21T12:29:00.000-07:002008-10-21T12:29:00.000-07:00Amado,O calvinista ora a Deus pela salvação da pes...Amado,<BR/><BR/>O calvinista ora a Deus pela salvação da pessoa porque "a salvação é do Senhor". É Deus quem salva, logo é a ele que devemos pedir pela salvação.<BR/><BR/>Para ser coerente, o arminiano deveria orar ao pecador. Charles Finney é um exemplo de arminiano coerente neste aspecto, pois dirige o apelo ao pecador, visando influenciar sua vontade.<BR/><BR/>A questão que gostaria que o irmão respondesse é a seguinte: o que é decisivo e determinante para a salvação de alguém, a graça eficaz ou o arbítrio livre?<BR/><BR/>Para responder, pense na seguinte situação: Deus deseja salvar uma pessoa e essa pessoa não deseja ser salva. Qual vontade triunfará?<BR/><BR/>Em Cristo,<BR/><BR/>ClóvisAnonymousnoreply@blogger.com