Não fui reformado! Fui transformado por Deus!

Nesse blog não fazemos proselitismo. Esse é um blog pentecostal voltado para pentecostais.
Veja na Bíblia os 5 PONTOS DO ARMINIANISMO. E veja aqui mais itens sobre Arminianismo.

quinta-feira, 18 de dezembro de 2008

LIVRE-ARBÍTRIO

LIVRE-ARBÍTRIO

Uma pessoa que diz que livre-arbítrio e depravação humana são inconciliáveis provavelmente não sabe o que é livre-arbítrio! Não podemos cair no falso antagonismo que o calvinismo sugere.

Antes que digam que eu não sei o que é Depravação do Homem vamos conceituar de uma forma objetiva:
Depravação do homem é a incapacidade de chegar-se a Deus sem ajuda do Espírito Santo.
O arminianismo também crê nisso (pasme você!).

O livre-arbítrio não é:
- livrar-se por si próprio do pecado;
- buscar a Deus por iniciativa própria;
- crer em Jesus por suas próprias forças;
- capacidade inata de escolher a salvação sem o Espírito Santo
- muito menos ver a fé como característica inata do homem;

O livre-arbítrio é a liberdade de responder ao chamado de Deus.
A fé é um presente de Deus.
Presentes você pode aceitar ou recusar.


Infelizmente a posição arminiana é também chamada de "depravação parcial" o que dá a falsa impressão de que a pessoa tem alguma capacidade de escolher a salvação sem ação do Espírito Santo. Não é isso!
O arminianismo também entende que a depravação é total, mas admite que o homem pode responder ao chamado divino (aceitar ou rejeitar). É apenas por isso que a posição arminiana é chamada de "depravação parcial".

ASSUNTOS QUE COSTUMAM CAUSAR CONFUSÃO:

"Imago Dei"

O homem tem ainda a imagem de Deus (parcial) ou ela foi totalmente perdida?Normalmente entende-se que o ímpio consegue fazer o bem (ex.: ser solidário) porque há resquiços da Imago Dei nele. Isso não significa que o homem possua alguma capacidade de crer em Jesus sem ajuda de Deus.

"Graça Comum"
A graça comum refere-se às dádivas que mesmo os ímpios recebem de Deus (vida, sol, chuva, etc...).Isso não significa que o homem possua alguma capacidade de crer em Jesus sem ajuda de Deus.

"Sede Espiritual"
Todo ser humano nasce com sede espiritual, o que explica a quantidade de religiões existentes no mundo.Apesar de existir essa sede espiritual intrínseca, somente pela ação do Espírito Santo um homem consegue crer em Jesus.Costuma-se entender essa sede como resquiços da "Imago Dei".

A boa notícia é que o Espírito Santo quer salvar a todos e trabalha pela salvação de todos. Cabe a cada um responder ao chamado.

80 comentários:

(-V-) disse...

Depravação Total do homem é a incapacidade de chegar-se a Deus sem nascer de novo pelo Espírito Santo.

Não é uma ajudinha. Não é nem só um convencimento racional. É um novo coração. Essa é a visão calvinista. Sem a regeneração do Espírito ninguém creria em Cristo.

Pelo jeito você não sabe o que é depravação total. rsrs

(-V-) disse...

Escolhemos para crer ou cremos para escolher? Pode alguém escolher algo que não crê?

Deixo um trecho do pensamento do André do Teologia e Vida:
"O ser humano natural não pode livrar-se por si próprio do pecado. Só Deus pode livrá-lo. A incredulidade é um pecado. Logo, um ser humano natural não pode deixar de ser incrédulo por si próprio. Se não pode deixar de ser incrédulo, também não pode ter fé por si próprio, visto que a fé é o oposto da incredulidade, e para haver fé é necessário que não haja incredulidade. Sendo assim, para que alguém tenha fé, é necessário, antes, que Deus tire o pecado da incredulidade e Ele mesmo conceda fé a essa pessoa. Concluo, assim, que a fé não é uma característica inata do homem, mas um dom de Deus. O problema vem agora: se Deus é quem opera a fé no coração de uma pessoa, haverá, então, um livre-arbítrio para o bem? Pode alguém escolher ou desejar a Deus por si próprio? Eu acreditava que sim. Acreditava que a pessoa que deseja a salvação, escolhe a Deus e, então, Ele concede o dom da fé, para que a pessoa creia e seja salva. Mas esse pensamento é absurdo! Como alguém pode desejar algo em que não crê? Como pode escolher aquilo em que não acredita? Pois, se o livre-arbítrio para as coisas de Deus é exercido antes da fé, deve, então, ser exercido na incredulidade. Por outro lado, se admitirmos que só podemos escolher algo em que cremos (o que é bem mais racional) teremos que admitir que o livre-arbítrio só pode ser exercido se houver fé. Assim, a escolha por Deus só pode acontecer depois da fé ou simultânea a ela. Conclusão lógica: a salvação é fruto do livre-arbítrio de Deus e não do homem, pois o homem natural, incrédulo, não pode escolher a Deus, nem desejá-lo".
http://teologia-vida.blogspot.com/2008/12/minha-jornada-ao-calvinismo.html

Cleber disse...

Vini,
alterei o post pq vi que não vão entender o que quero dizer...

Sei que o calvinismo ensina que Depravação Total do homem é a incapacidade de chegar-se a Deus sem nascer de novo pelo Espírito Santo.

Mas eu quis trazer o conceito a um lugar comum pra mostrar que ambos crêem numa ação imprescindível do Espírito Santo para a conversão.

Eu creio que a depravação é total -ou seja, sem ação do Espírito ninguém crê.

Mas creio que o novo nascimento só ocorre qdo a pessoa responde "sim" ao chamado de Deus.

Cleber disse...

Escolhemos para crer ou cremos para escolher?
Pode alguém escolher algo que não crê?


Para responder essa pergunta temos que distinguir fé salvífica e fé racional.

Os demônios tem fé racional, mas não tem fé salvífica:
Tg:2:19: Tu crês que há um só Deus; fazes bem. Também os demônios o crêem, e estremecem.

Muitas pessoas afirmam crer em Jesus, mas seus frutos mostram que não possuem a fé salvadora.

Quando o Espírito age Ele convence a pessoa de que é pecadora e que precisa de Jesus.
Jo:16:8: E, quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, e da justiça e do juízo.
Convencimento não é fé salvadora.
Uma pessoa pode estar convencida que fumar é ruim, mas não crê que precisa mudar.

Muitas pessoas já foram convencidas pelo Espírito que precisam arrepender-se, mas resistem.

Uma vez convencida a pessoa precisa escolher se vai aceitar ou rejeitar a "fé salvadora".
Crer (fé salvadora) ou não crer é uma decisão da pessoa.

Muitas pessoas rejeitam e mantém apenas uma fé racional.
Outros rejeitam até mesmo a fé racional cauterizando suas mentes com sofismas.

O livre-arbítrio é exercido antes da fé, mas depois do convencimento do Espírito Santo.
O livre-arbítrio não é exercido num estágio de incredulidade e sim de convencimento.

Cleber disse...

Vini,
um detalhe.

Eu creio que o convencimento, a fé e a regeneração são coisas muito ligadas e acontecem nessa ordem.

Mas eu não veria tanto problema em dizer que no estágio do convencimento Deus planta fé no coração do homem.

O ponto que julgo principal aqui é que a fé é um presente. Sendo assim, pode ser rejeitado.

Isso pra mim é mais importante do que a sequencia em que as coisas ocorrem.

(-V-) disse...

“Eu” vejo a questão assim:
Para você aceitar algo você tem que crer neste algo. Primeiro você crê para depois escolher. Logo, não tem como a pessoa escolher algo que ela não crê, a menos que Deus dê o dom da fé salvífica a ela anteriormente para que ela possa escolher.

Outro ângulo:
A bíblia retrata todo ser humano natural como inimigo ATIVO de Deus. E que ninguém o deseja e ninguém o busca verdadeiramente. A menos que haja uma transformação no coração dessa pessoa para amar a Deus como ela pode escolhê-Lo?
Fazemos aquilo que somos.

Seu exemplo do presente:
Sim nós podemos escolher ou rejeitar um presente. Contudo, a bíblia declara que todos rejeitaram o presente (João 1: 10). Todo ser humano em seu estado natural, não-regenerado, não deseja, não busca e, aliás, odeia o presente (Romanos 3). Então, porque alguns o recebem? (João 1: 12)
Não há como um inimigo de Deus (Romanos 5: 6-10) aceitar o que vem dos céus. Algo deve acontecer antes da “decisão”, da “escolha”: Regeneração ou novo nascimento. E sendo regenerado, recebendo um novo coração, caindo-lhe as escamas dos olhos, não certamente irá escolher a Deus?

Nascer de novo
‘O que faz um bebê natural para nascer?’
E as pessoas respondem: nada
‘E que faz uma pessoa para nascer de novo?’
Normalmente aqui as pessoas param para pensar. Qual seria sua resposta?

E por fim,
Eu gostaria que você interpretasse João 1: 13 para mim.
12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
13 Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus.

Anônimo disse...

V, acho que o Cleber sabe o que é "depravação total", mas não defende a interpretação calvinista deste termo.
Portanto o convite deste blog é refletir o assunto à partir da Bíblia e não à partir da minha convicção teologica.
O nosso problema é, como diz o hebraista Luiza Sayão, que temos um "teologia de saci perere". Ficamos pulando em uma perna só (calvinismo ou arminianismo) e esquecemos que a Biblia não é nem uma, nem outra "linha".
Abraço,
Matias

Cleber disse...

Vini,
se alguém chega e te diz: "o cigarro faz mal pra saúde" vc tem 2 opções - acreditar ou não, aceitar ou rejeitar.

Vc não precisa crer previamente para depois aceitar essa verdade.
Acreditar ou não é uma decisão na hora em que argumentam comigo.

O ES está trabalhando para convencer a pessoa.
A pessoa decide; acreditar ou não!

Não tem essa de que a pessa tem que primeiro crer pra depois escolher.
Vc está falando da mesma coisa como se fossem duas.

O homem natural é inimigo ATIVO de Deus.
Mas qdo se depara com o chamado divino ele é habilitado por Deus a entender os assuntos espirituais.
Mesmo estando em trevas ele consegue ver "espiritualmente" a luz que Deus coloca na frente dele.
O homem natural rejeita Deus, mas nessa hora há um agir da graça.

O calvinista diz que a pessoa pode resistir por um tempo ao chamado divino até que não consiga mais resistir.
Como se dá esse resistir por um tempo???
Sua resposta vai responder como o arminianismo vê a questão.

O ponto de discórdia maior é que o arminiano crê na possibilidade de rejeição definitiva.

Cair as escamas dos olhos acontece antes da regeneração e do novo coração.

‘O que faz um bebê natural para nascer?’
E as pessoas respondem: nada
‘E que faz uma pessoa para nascer de novo?’
Normalmente aqui as pessoas param para pensar. Qual seria sua resposta?


Vini, esse exemplo é bem falho...
O bebê depois de um tempo pode morrer, certo?
Então posso entender que espiritualmente um convertido pode morrer tbm.
Essa vc vai discordar...
Por isso digo que o exemplo é falho.

12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
13 Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus.
=> Mano,
nenhum homem nasce de novo por vontade própria ou da carne.
Somente mediante ação do Espírito Santo.
o arminianismo crê nisso tbm.

;-)
Feliz Natal Vini!

Cleber disse...

Matias,
q bom q vc me entendeu.
Era exatamente isso q eu tinha em mente.
;-)

Feliz Natal Matias!
Cleber.

Clóvis, Ed e demais leitores... feliz natal a todos!

Clóvis disse...

Cleber,

Apesar de não comemorar o natal, pelo menos não da forma comumente feita, agradeço os votos e lhe desejo muitas e muitas bênçãos, não apenas neste período de festa mas em todo 2009. Os meus votos são extensivos aos visitantes deste blog.

Eu gostaria de entender um pouco melhor a sua posição com relação à depravação total. Se me permite, gostaria de lhe perguntar:

Com relação à salvação e condição espiritual, todos os homens nascem:

a) saudáveis
b) gravemente enfermos
c) mortos

Em Cristo,

Clóvis
http://cincosolas.blogspot.com

(-V-) disse...

Matias

V, acho que o Cleber sabe o que é "depravação total", mas não defende a interpreta-ção calvinista deste termo.
Eu sei disso, mas às vezes parece-me que ele sonha ser um wesleyano. rsrs

Portanto o convite deste blog é refletir o assunto à partir da Bíblia e não à partir da minha convicção teologica.
É triste ter que ouvir uma coisa dessas. Matias veja quantos versículos eu postei e veja quanto você ou o Cleber postaram neste artigo e nos comentários. Acho que isso responde que está sendo bíblico ou partindo de convicções teológicas.

O nosso problema é, como diz o hebraista Luiza Sayão, que temos um "teologia de saci perere". Ficamos pulando em uma perna só (calvinismo ou arminianismo) e esquecemos que a Biblia não é nem uma, nem outra "linha".
Às vezes me parece que você quer que a bíblia seja as duas coisas. O que me parece falta de lógica, já que A não pode ser igual a não-A (creio, que nisto até o Cleber irá concordar)

Abraço, e feliz Natal
Vini

(-V-) disse...

Cleber

se alguém chega e te diz: "o cigarro faz mal pra saúde" vc tem 2 opções - acreditar ou não, aceitar ou rejeitar.
Vc não precisa crer previamente para depois aceitar essa verdade.

É? Como eu iria escolher parar de fumar se eu não tivesse acreditado na pessoa? Se eu a-chasse que o que ela estava falando era mentira?

Acreditar ou não é uma decisão na hora em que argumentam comigo.
O ES está trabalhando para convencer a pessoa.
A pessoa decide; acreditar ou não!
Não tem essa de que a pessa tem que primeiro crer pra depois escolher.
Vc está falando da mesma coisa como se fossem duas.

Você não tinha falado que:
O livre-arbítrio não é:
- crer em Jesus por suas próprias forças;
- muito menos ver a fé como característica inata do homem;

Então a fé vem do homem? Parece-me que você afirma que é o homem que tem fé ou não e não Deus que dá o dom da fé. Lembre que você não pode diferenciar fé de escolha. Você mesmo falou que não tem diferença. ;-)

O homem natural é inimigo ATIVO de Deus.
Mas qdo se depara com o chamado divino ele é habilitado por Deus a entender os assuntos espirituais.

Versículo, por favor.

Mesmo estando em trevas ele consegue ver "espiritualmente" a luz que Deus coloca na frente dele.
Versículo, por favor.

O homem natural rejeita Deus, mas nessa hora há um agir da graça.
Versículo, por favor.
Você é wesleyano?

O calvinista diz que a pessoa pode resistir por um tempo ao chamado divino até que não consiga mais resistir.
Como se dá esse resistir por um tempo???
Sua resposta vai responder como o arminianismo vê a questão.

A resistência vem de um coração não-regenerado. Lembremos que estamos falando de conversão e não santificação. É isso que os arminianos crêem?

O ponto de discórdia maior é que o arminiano crê na possibilidade de rejeição definiti-va.
O “calvinismo” declara que todos estão em rejeição definitiva se Deus não agir e intervir so-beranamente.

Cair as escamas dos olhos acontece antes da regeneração e do novo coração.
Prova bíblica, por favor. Pra mim é simultâneo.
Mas veja quão inconsistente é o que você fala:
Um não-convertido tem um coração que odeia a Deus. Então, as escamas caem e ele vê Jesus. O que ele vai fazer? Bom, o mesmo que fizeram dois mil anos atrás; crucificá-lo, odiá-lo. É somente quando a pessoa recebe um novo coração de carne que ela pode ser sensível ao pe-cado. Como um coração de pedra pode ser sensível a Deus?

Vini, esse exemplo é bem falho...
O bebê depois de um tempo pode morrer, certo?
Então posso entender que espiritualmente um convertido pode morrer tbm.
Essa vc vai discordar...
Por isso digo que o exemplo é falho.

Engraçado como você rejeita a comparação, tirando o foco dela e extrapolando. Se fizer-mos isso nem as parábolas de Jesus terão validade. Mas deixe-me fazer o mesmo com sua com-paração:
Imagine que uma pessoa vem com um presente para você, mas dentro tem uma bomba. E você aceita e morre. Viu! Não vale a comparação.
Ridículo, não? Pois é.

=> Mano,
nenhum homem nasce de novo por vontade própria ou da carne.
Somente mediante ação do Espírito Santo.
o arminianismo crê nisso tbm.

Que ação do Espírito? Esta é a grande questão. Pra você, parece-me que é só sobreposição de argumentos. Para o “calvinista” é uma nova criação.
Deus deu um presente ao “kosmos”. Contudo, todos odiaram com todas suas forças tal pre-sente. Ninguém queria tal presente. Todos queriam matar e esmagar esse presente. E sem a ação do Espírito Santo todos continuariam assim. E agora vem a grande questão. Qual é esta ação?
Para o arminiano: um convencimento.
Para o calvinista: uma nova criação.
A grande questão é que você acha que alguém pode desejar profundamente algo que o coração dela odeia e eu acho isso ridículo. ^^

Lembrando que a bíblia retrata o homem natural como MORTO espiritualmente. Não doente rsrs. E que conversão é tal como o vale de ossos secos.

;-)
Feliz Natal Vini!

Anônimo disse...

Vini,
sei que o Cleber não concordará comigo que a Biblia ensine A e B ao mesmo tempo... E todos nós cremos, graças a Deus, que a Biblia é a infalível Palavra de Deus.
Pois é: a matemática de Deus excede nosso entendimento. Por isto acho que o Luiz Sayão tem razão. A não é B, mas para Deus A e B formam uma linda harmonia e a expressão da vontade de Deus como um todo!
Mas chega de "filosofar"!
Desejo a todos vocês um feliz Natal! Fico feliz por vocês serem o pessoal que tomam Deus à sério, independentemente da posição teologica!
Feliz Natal de Cristo, nosso Senhor e Salvador!
Abraço a todos,
Matias

Cleber disse...

Clóvis,
com relação à salvação e condição espiritual, todos os homens nascem mortos. É isso que creio.
Nesse sentido foi que afirmei que o arminianismo tbm crê que a depravação é total.

(Embora eu respeite os que pensam que os homens nascem gravemente enfermos, mas dizer q nascem saudáveis com certeza não tem cabimento algum).

Cleber disse...

Vini,
biblicidade está ligado a algo ter respaldo bíblico sólido (boa exegese) e não à qtde de versículos citados.

Por exemplo, se alguém disser que devemos atirar os filhos dos outros contra as pedras, mesmo que cite um verso bíblico(Sl:137:9), não tornará isso uma verdade bíblica.

Me tira uma dúvida: pq vc me perguntou se sou wesleyano?
O que lhe deu essa impressão?

pca disse...

Pr. Cleber, foi um imenso prazer conhecer seu blog. Ainda não deu tempo de conhecer tudo, mas, do que vi, já estou gostando.

Apresentando-me, meu nome é Paulo Cesar, administrador do site Arminianismo.com

Deixa eu participar deste bate-papo. Estou percebendo que há muita confusão sobre este assunto.

Concordo com os calvinistas quando eles dizem que o homem natural não pode crer em Deus. Creio firmemente nisso. Mas quando um arminiano diz que a fé precede a regeneração, ele não está querendo dizer que um homem natural crê em Deus e é regenerado. Os crentes, antes de se tornarem crentes, passam primeiro por um período de convencimento. Não é o caso do homem natural conforme ele veio ao mundo, inimigo de Deus, mas do homem natural sob a graça preveniente de Deus. Deus restaura a vontade dessa pessoa até o ponto dela poder dizer sim ou não à graça oferecida. Se ela disser sim, é regenerada.

Até aqui pode ser visto que o arminiano ressalta a importância tanto da graça de Deus quanto da responsabilidade do homem. Ambos, homem e Deus, são ativos, não da regeneração, mas desse período de convencimento. A regeneração é obra do Espírito Santo apenas.

Levantou-se aqui duas questões: um bebê escolhe nascer (pelo Vinicius) ou um morto escolhe voltar à vida? A segunda pergunta, na verdade, nem surgiu, mas acredito que o Clovis (Como vai meu grande amigo Clovis?) irá fazê-la em sua próxima mensagem.

Bem, eu já as tenho respondidas neste link: Mortos em Ofensas e Pecados

...mas vou fazer algumas considerações adicionais. Um bebê não escolhe nascer porque Deus não dá a ninguém esta opção. O mesmo vale para quem está morto. Portanto, os casos entre um bebê ainda não nascido e um defunto são iguais a de alguém que está morto espiritualmente? É óbvio que não. Ainda: um bebê ainda não nascido não tem uma personalidade. Alguém que está espiritualmente morto tem. Um defunto não volta à vida por suas próprias forças porque esta é a ordem natural das coisas: morrer e seguir para o seu destino.

Mas por que estes dois argumentos são impróprios? Essencialmente porque eles nos levariam ao desespero. Se tudo isto é verdadeiro, se o caso de um bebê não nascido é precisamente o mesmo do de alguém espiritualmente morto, então a única coisa que nos restaria a fazer é cruzar os nossos braços e esperar a fulminante graça de Deus nos acertar em cheio.

Se alguém ler o meu artigo verá que eu falo de alguns calvinistas que recomendam que oremos a Deus para que Ele nos regenere. Pink e Shedd, por exemplo, fazem uma listinha de como um incrédulo deve se comportar para ser regenerado. Ora, mas se o caso de alguém espiritualmente morto é exatamente o mesmo de um bebê não nascido ou de um defunto, então estes conselhos são igualmente inúteis. Um bebê não nascido e um defunto não podem implorar para nascer ou nascer de novo.

Bem, por enquanto, eu só queria mostrar como estes argumentos são falhos e, pior, extremamente nocivos. Abraços a todos e boas festas.

Cleber disse...

Vini,
acho que estamos discutindo o sexo dos anjos.

Deus mostra o presente (a fé bíblica).
Deus torna a fé compreensível ao homem pois o homem natural não entende as coisas espirituais (1Cor:2:14)
O homem crê ou rejeita essa fé q foi apresentada.

Não sei como explicar melhor isso.
Mas me parece muito simples.


O homem natural é inimigo ATIVO de Deus.
Mas qdo se depara com o chamado divino ele é habilitado por Deus a entender os assuntos espirituais.
=> Joao:16:8: E, quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, e da justiça e do juízo.
(*) Falarei mais sobre isso no final.

Mesmo estando em trevas ele consegue ver "espiritualmente" a luz que Deus coloca na frente dele.
=> 2Cor:4:4: Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.
2Cor:4:5: Porque não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus, o SENHOR; e nós mesmos somos vossos servos por amor de Jesus.
2Cor:4:6: Porque Deus, que disse que das trevas resplandecesse a luz, é quem resplandeceu em nossos corações, para iluminação do conhecimento da glória de Deus, na face de Jesus Cristo.

O homem natural rejeita Deus, mas nessa hora há um agir da graça.
=> Pára e pensa comigo: as multidões que Jesus atraía eram todos convertidos?
Não, mas muitos se converteram mais tarde...
Então como estavam buscando a Deus se eram carnais?
Como amaram a Jesus se o coração ainda não fora regenerado?
Simples! Porque o Espírito Santo agia nos corações chamando e trazendo o convencimento...

Vini, vc disse que cair as escamas e a regeneração pra vc é simultâneo.
Mas antes vc tinha dito que a regeneração tinha que acontecer antes de a pessoa crer.
Eu creio que na prática é tudo simultâneo, mas teoricamente creio que a fé vem antes da regeneração.
[confesso que discutir isso pra mim é meio entediante.]

Vini, falando de salvação:
O calvinista diz que um eleito pode resistir a vida toda ao chamado divino até que não consiga mais resistir, alguns se convertem só no final da vida.
Oras, se o nascer de novo depende unicamente de Deus então pq Deus permitiu que a pessoa ficasse no pecado a vida toda??
Sempre que pergunto isso os calvinistas me respondem: a graça é invencível, mas pode ser resistida...
Oras, se pode ser resistida (mesmo que por um tempo) então o nascer de novo tem participação humana.
Nesse caso o calvinismo iguala-se ao arminianismo e admite que o chamado e a fé ocorrem antes da regeneração.

=======================================
Vini,
um ponto mais delicado que ainda não me aprofundei muito:
Eu creio que todos estão mortos espiritualmente.
Mas não creio que todos sejam inimigos ativos de Deus.
[A rigor um morto não odeia e nem ama. Tá morto.]
Creio que todos estão mortos pelo pecado e tem prazer no pecado.
Deus os considera como inimigos pela sua incredulidade (Rom:5:10), pois são filhos das trevas.
Mas o fato de amarem o pecado não significa necessariamente que odeiam a Deus.
Estão separados de Deus pelo pecado, mas não quer dizer que O odeiam.
Pense: Qtas pessoas q vc evangelizou que diziam ter ódio de Deus?

Sei que vc vai citar João:
Jo:15:18: Se o mundo vos odeia, sabei que, primeiro do que a vós, me odiou a mim.

Mas aqui tá um ponto sutil: O mundo a que Jesus e refere aqui não são todas as pessoas do mundo, e sim o sistema de iniquidade que governa o mundo (ideologias, governos, mídias, falsas religiões, etc...)
Inclusive mais adiante João (na epístola) diz para odiarmos o mundo (não as pessoas, mas o sistema iníquo).

Estou com isso dizendo que as pessoas buscam a Deus por suas forças???
De maneira alguma!
Estou somente dizendo que não creio que todos os ímpios odeiam a Deus, mas seus atos os afastam de Deus.
Estar corrompido pelo pecado, morto em imundícia e desejando o mal é diferente de odiar a Deus a meu ver.
É possível não odiá-lo e mesmo assim viver na incredulidade.

Repito: não me aprofundei nesse tópico, mas estou com sinceridade compartilhando o que penso.
(Mesmo correndo o risco de ser espinafrado!...hehe)

(-V-) disse...

Cleber,

Espinafrado?
Eu ri alto quando li. Rsrs
Mas não é que existe mesmo a palavra. Vivendo e aprendendo.

Primeiro eu quero pedir perdão por ser demasiado energético às vezes. É meu jeito. Mas en-tendam que não procuro ferir ninguém ou exaltar-me como detentor da verdade. Se eu tiver pas-sando do ponto me avisem. =P

Segundo, quero lembrar que eu venho de uma igreja neo-pentecostal (arminiana). Ou seja, toda teologia calvinista é muito nova para mim (inclusive a arminiana) e, portanto, não tenho sis-temas teológicos construídos e firmados em mim “desde minha infância”, mas, busco, como todos aqui, respaldo bíblico.

Mas, discordo de você de que estejamos discutindo sexo dos anjos, porque, no meu ver, é o cerne da cisão entre calvinismo e arminianismo.

Não entendi em que sentido o texto de 1 Co 4: 4-6 fala que
“Mesmo estando em trevas ele consegue ver "espiritualmente" a luz que Deus coloca na frente dele.”
Porque o “nós” do texto são os cristãos e não todas as pessoas, inclusive aquelas que rejei-tam o evangelho. Então não creio que dê para provar o “estágio intermediário da decisão”.

Pára e pensa comigo: as multidões que Jesus atraía eram todos convertidos? Não, mas muitos se converteram mais tarde... Então como estavam buscando a Deus se eram carnais? Como amaram a Jesus se o coração ainda não fora regenerado?
Aqui entra a pergunta se realmente amaram a Jesus ou se simplesmente estavam com inte-resses. Não creio que alguém possa amar a Deus sobre todas as coisas sem estar regenerado.

Simples! Porque o Espírito Santo agia nos corações chamando e trazendo o convenci-mento...
Creio que a regeneração é instantânea. Mas entendo que muitas vezes há um processo de convencimento. E confesso que preciso estudar mais isso.

Vini, vc disse que cair as escamas e a regeneração pra vc é simultâneo.
Mas antes vc tinha dito que a regeneração tinha que acontecer antes de a pessoa crer.
Eu creio que na prática é tudo simultâneo, mas teoricamente creio que a fé vem antes da regeneração.

Deixe me explicar melhor. Creio que o abrir de olhos, o destapar de ouvidos, o entender verdadeiramente e o novo coração são termos específicos de um mesmo processo: a regenera-ção. E a conseqüência instantânea da regeneração é o arrependimento e a fé.
O Piper deu um exemplo que achei muito interessante:
Você abre os olhos ou vê a luz primeiro?

[confesso que discutir isso pra mim é meio entediante.]
Eu acho empolgante rsrs

Vini, falando de salvação:
O calvinista diz que um eleito pode resistir a vida toda ao chamado divino até que não con-siga mais resistir, alguns se convertem só no final da vida.
Oras, se o nascer de novo depende unicamente de Deus então pq Deus permitiu que a pes-soa ficasse no pecado a vida toda??
Sempre que pergunto isso os calvinistas me respondem: a graça é invencível, mas pode ser resistida...

Deixe eu te responder com outra pergunta: porque Deus permitiu que Adão e Eva sequer pecassem? Porque duas árvores e não uma? (eu já fiz essa pergunta para você)
Creio que Efésios 1 responde: para o louvor da sua gloriosa graça. Se há graça, então deve haver pecado. Lembremos que a morte do Cordeiro é pronunciada antes da fundação do mun-do.
Creio que te deu uma resposta diferente.

Um ponto mais delicado que ainda não me aprofundei muito
Acho que precisaríamos definir o termo ódio. Por exemplo, o não dar a glória devida a Deus é uma demonstração de ódio a meu ver.

(-V-) disse...

Paulo Cesar,

Já conhecia os olhos do arminianismo.com. Visite muito o site outrora quando estava estu-dando mais a respeito do calvinismo e do arminianismo. Se não me engano você é wesleyano, não?
Li o artigo e o achei bem equilibrado. Não sei se concordo. Pensarei a respeito.
Contudo, creio no seguinte: devemos ordenar o arrependimento e a fé. Porém, quando al-guém se move em direção a Deus é uma demonstração que Deus, em sua Graça, já se moveu em direção a pessoa.
Pessoalmente, também acho que devemos ter cuidado com extrapolações no uso das comparações e parábolas. Já ouvi pregações forçosas usando as parábolas de Jesus. Por isso, penso que cada parábola ou ilustração tem um sentido contextual restrito.
Gostaria de saber sua interpretação sobre o trecho do vale de ossos secos de Ezequiel. Eu o vejo como ilustração de conversão e pregação. Discorda? Concorda? E, se possível, por quê?

Ademais, não considero que as ilustrações levem ao desespero (no que não vejo nada de mau). Como disse, creio que devamos recomendar, como Shedd disse, aos ainda não regenera-dos orar para que o Espírito Santo os regenere. Mas só o fato de um deles fazer isso significa que o Espírito Santo já está agindo previamente na pessoa. Quiçá já a regenerou para desejar a Deus. E essa busca da pessoa será na verdade uma busca de confirmação se foi realmente salva.

Feliz Natal,
Vini

Clóvis disse...

Cleber,

Bem vindo ao debate! É um prazer ve-lo por aqui.

Antes de mais nada, li seu artigo sobre mortos em pecado. Gostei muito, como sempre você escreve com precisão e elegância. E seus argumentos são sempre bem fundamentados.

Acho que já tive a oportunidade de lhe falar sobre o meu respeito e consideração a Jacó Armínio. Me daria por satisfeito se os arminianos modernos se alinhassem ao pensamento dele. Infelizmente, suspeito que você, como arminiano, esteja mais próximo de mim do que dos arminianos modernos.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

O irmão escreveu:

"com relação à salvação e condição espiritual, todos os homens nascem mortos."

Amém, cremos igual. Se me permite prosseguir, gostaria de perguntar-lhe então:

Considerando que o homem está morto em pecado, qual é a primeira obra que Deus precisa fazer em sua vida?

Em Cristo,

Clóvis

Cleber disse...

Paulo Cesar,
é um prazer sua visita e sua participação no debate.
Você escreve com muita profundidade e clareza.
Parabéns pela iniciativa do arminianismo.com.
É excelente!

Vc lembrou bem os conselhos de Shedd sobre como ser regenerado. Aliás, a rigor, morto não ouve, então nem precisaria pregar o evangelho pra eles.

Até o fato de pregar o evangelho mostra que o homem tem alguma participação na conversão.

Ainda bem que os calvinistas na prática discordam de quase tudo que falam na teoria. É isso que salva o calvinismo de tornar-se herege.

Falam que Deus já escolheu alguns, mas pregam pra todo mundo.
Falam que a graça é irresistível, mas admitem que muitas pessoas resistem por um tempo.
Falam que morto não faz nada pra reviver, mas pregam como se morto ouvisse.
Falam que a pessoa não participa da decisão de converter-se, mas apelam para a decisão da pessoa quando pregam (vide o sermão de Edwards e tantos outros).
Falam que um desviado nunca se converteu, mas oram para que Deus o traga de volta aos Seus caminhos.
Falam, falam, falam, mas fazem tudo como diz o bom arminianismo.
Só na teoria a coisa é diferente.

pca disse...

Vinicius,

Não, não sou wesleyano, embora admiro muito Wesley e o movimento wesleyano. Gosto de dizer que sou arminiano clássico. O 'clássico' é para me diferenciar do arminiano popular que se vê por aí.

Gostaria mesmo de suas considerações a respeito do meu artigo. Quero dizer que defendo, tanto quanto você, a doutrina da Depravação Total. Discordamos nos detalhes.

Por isso, posso dizer que concordo plenamente com você quando diz que quando alguém se move em direção a Deus é uma demonstração que Deus, em sua Graça, já se moveu em direção a pessoa. Perfeito.

Interpretar uma parábola não é difícil mas é preciso cuidado. Podemos ir além do que o seu autor quer dizer.

Gostaria de saber sua interpretação sobre o trecho do vale de ossos secos de Ezequiel. Eu o vejo como ilustração de conversão e pregação. Discorda? Concorda? E, se possível, por quê?

A visão que Ezequiel teve é ilustração do estado deplorável que se encontrava toda a casa de Israel. No exílio eles estavam completamente abatidos e sem esperança (Ez 37.11). Deus diz que irá dar vida a estes ossos, ou seja, ânimo, disposição, esperança, para que eles finalmente voltem para a sua terra (v. 14).

Há diversas interpretações sobre estes versículos. Uma é que eles tipificam a ressurreição dos mortos (apoiados no v. 13). Outra, como você acredita, tipificam a conversão. Eu só consigo ver uma coisa: Deus promete restaurar o ânimo daquele povo sem esperanças e finalmente conduzi-lo à terra prometida.

Como disse, creio que devamos recomendar, como Shedd disse, aos ainda não regenerados orar para que o Espírito Santo os regenere.

Eu também penso assim. Eu só quis dizer que, se o caso de alguém morto espiritualmente é exatamente o mesmo de alguém que está morto fisicamente, então até mesmo esse útil e sábio conselho seria inútil. Portanto, o que eu acho mais prudente é abandonar o argumento, pois é um tiro no próprio pé.

Cleber disse...

Vini,
ainda não entendi pq vc perguntou se sou wesleyano... gostaria de entender...

Até onde sei não sou wesleyano....eheheh

Mas gosto muito de Wesley - cada vez q leio passo a gostar ainda mais.

Concordo com os 3 pontos dele:

Salvação é realizada em três passos:
-Graça Previniente (TODOS QUE ESTÁVAMOS MORTOS PELO PECADO, SOMOS CHAMADOS À VIDA POR CRISTO);
-Conversão (NÓS DECIDIMOS VIVER EM CRISTO); -Santificação (NÓS DESENVOLVEMOS NOSSA VIDA EM CRISTO).

Mas pelo que li discordo do perfecionismo wesleyano.

Cleber disse...

Brother Paulo Cesar,
faltou perguntar só por curiosidade: em qual igreja vc congrega?

Cleber.

Cleber disse...

Um pensamento alto: acho interessante que todos os calvinistas que debatem aqui do BLOG congregam em igrejas arminianas. Será que isso é sintomático?

Além disso, desconfio que muitos membros de igrejas arminianas q se encantam com o calvinismo se congregassem em igrejas calvinistas não teriam uma visão tão "romantizada e idealista" do calvinismo.
Pois só qdo se vivencia num determinado contexto é que sente-se na pele certos problemas e percebe-se que eles não eram exclusivos de igrejas arminianas. Mas enfim...

Cleber disse...

Vini,
vem do verbo espinafrar...
eu espinafro, tu espinafras....kkkk

Vini, qdo falo do sexo dos anjos me refiro às minúcias da ordem dos eventos, etc...
Pra mim o cerne das coisas não é a ordem dos eventos e sim o fato de que o homem pode aceitar ou rejeitar, e que Deus quer salvar a todos.

Vini,
2Cor 4.6 são cristãos falando da obra que Deus faz para conversão.
Mostra que Deus replandeceu no coração, iluminou o coração.
Iluminar não é transformar ou regenerar.
Creio que trata da graça preveniente.
Leia na NTLH pra ver se fica mais claro:

4 - 4 nos quais o deus deste século cegou o entendimento dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, o qual é a imagem de Deus.
4 - 5 Porque não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus como Senhor e a nós mesmos como vossos servos, por amor de Jesus.
4 - 6 Porque Deus, que disse: Das trevas resplandecerá a luz, ele mesmo resplandeceu em nosso coração, para iluminação do conhecimento da glória de Deus, na face de Cristo.


Vini,
tbm não acho q as multidões amavam a Jesus sem estarem regeneradas.
Mas creio que sentiam-se atraídas para Ele.
Isso me lembra de Jo:12:32: E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim.

Vini,
primeiro abrimos os olhos para depois ver a luz.
Esse abrir dos olhos não é a regeneração, mas a graça preveniente (o estágio de convencimento).
A pessoa pode ver a luz e decidir fechar os olhos novamente.

Vini,
não creio que se há graça deve haver pecado.
Já havia graça antes do pecado.
(Não podemos confundir graça com misericórdia)

Você não respondeu minha pergunta e saiu pela tangente da "permissão" divina.
Vou reformular:
Se o nascer de novo depende unicamente de Deus então pq Deus decidiu deixar a pessoa no pecado a vida toda??
Se a pessoa tem livre-arbítrio podemos dizer que Deus apenas permitiu. Se a pessoa não tem livre-arbítrio então Deus é o autor do pecado na vida da pessoa.
No caso de Adão e Eva Deus permitiu que pecassem ou Deus determinou que pecassem?
A questão é a mesma - havia livre-arbítrio?



Acho que precisaríamos definir o termo ódio. Por exemplo, o não dar a glória devida a Deus é uma demonstração de ódio a meu ver.


Se for assim então tem muito cristão que "odeia" Deus pois deixa de glorificá-lo em muitos momentos da vida.

Cleber disse...

Considerando que o homem está morto em pecado, qual é a primeira obra que Deus precisa fazer em sua vida?

Clóvis,
Desde quando morto ouve alguma coisa?
É claro que o morto espiritual é diferente de um morto físico.

Veja que até em Ezequiel fala em pregar aos mortos espirituais. Logo não dá pra comparar com mortos fisicamente.

Ez:37:4: Então me disse: Profetiza sobre estes ossos, e dize-lhes: Ossos secos, ouvi a palavra do SENHOR.
Ez:37:5: Assim diz o Senhor DEUS a estes ossos: Eis que farei entrar em vós o espírito, e vivereis.

Ednaldo disse...

Cleber, você citou que a maioria dos arminianos que comentam em teu blog congregam em igrejas arminianas.

Estou incluído, e vou te explicar o porque. A única razão porque congrego em uma igreja arminiana é que elas não são cessacionistas, como creio na contemporaneidade dos dons, prefiro congregar numa igreja arminiana que numa que apesar da soteriologia correta tem uma pneumatologia incompleta, apenas da pneumatologia pentecostal não ser perfeita em alguns pontos. Mas se um dia encontrar um igreja calvinista e contemporanista, vou me sentir fortemente tentado a frequentá-la.

Ednaldo disse...

onde se lê: "apenas da pneumatologia pentecostal não ser perfeita em alguns pontos."

leia-se "APESAR da pneumatologia pentecostal não ser perfeita em alguns pontos."

Quero parabenizá-lo por tirar a moderação.

pca disse...

Cleber,

Sou da Assembléia de Deus.

pca disse...

Primeiro eu queria perguntar ao Cleber se não tem nenhum comentário meu enroscado por aí, pois respondi ao Clovis e não está aparecendo. Se não estiver, pode ser que o inteligente aqui (eu) só visualizou e não apertou para publicar.

Bem, nesta resposta eu falava que sempre vou com um pé atrás quando alguém apela a um argumento que não está apoiado nas Escrituras.

Após responder algumas objeções, eu queria inverter as coisas agora. Gostaria de saber como os calvinistas lidam com os problemas de sua ordo salutis.

O primeiro é: a regeneração faz parte do "pacote" de salvação? Se faz, então o óbvio não seria a fé preceder a regeneração, sendo que a Bíblia insiste que devemos crer para sermos salvos?

"Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado." Mc 16.16

"E eles disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo, tu e a tua casa." At 16.31

Portanto, a fé vem antes da salvação. Mas se a regeneração vem antes da fé, então, segundo o Calvinismo, a regeneração vem logicamente antes da salvação.

Colocando a regeneração antes da fé, fica evidente que o calvinista isola a regeneração da salvação. A saída para o problema fica sendo igualar a salvação à justificação. Quando se diz 'crê e será salvo', leia-se 'crê e será justificado'.

Mas será que isto tem o apoio das Escrituras? Acho um tanto difícil pois Elas incluem a regeneração dentro da salvação.

"Não pelas obras de justiça que houvéssemos feito, mas segundo a sua misericórdia, nos salvou pela lavagem da regeneração e da renovação do Espírito Santo." Tt 3.5

Portanto, devido ao fato da idéia de salvação envolver o ato da regeneração, e do ensino das Escrituras de que devemos crer para sermos salvos, a regeneração não poderia vir antes da fé.

(-V-) disse...

Paulo César (e Cleber)

Tenho apreciado nossos debates. Perdoem-me a demora, mas eu estava viajando. ^^

Então vamos lá:

Ezequiel e o vale de ossos secos
Eu estava pensando na viajem sobre o desespero que traria ao não-regenerado saber que Ele não pode fazer absolutamente nada sem alguma ação sobrenatural de Deus.
1) Pergunto-me se isso seria ruim. Se isso não seria justamente o que levaria o pecador ao ar-rependimento e a negação do “eu”, no lugar da afirmação da “‘minha’ decisão por Cristo” e a colocar sua total confiança não em sua capacidade humana, mas na obra perfeita de Cristo?
2) Uma coisa no vale de ossos secos é clara: eles nada podiam fazer em favor de si mesmos. Vocês argumentaram que não seria uma comparação justa por vários motivos. Contudo pergunto-me se comparar pessoas a ramos sem vontade própria seria uma comparação justa? Comparar corações com solos sem habilidades de ararem a si mesmos para serem boa terra seria uma comparação justa? Entretanto, assim eram as parábolas de Jesus. Ficamos então com a pergunta: até onde podemos ir sem extrapolar a comparação?
3) Ademais a incapacidade humana não nos leva a não recomendar nada ao pecador. Vejamos que Ezequiel sabia que aqueles ossos só poderiam viver se houvesse uma ação sobrena-tural de Deus (“Tu o sabes”). E que se o Espírito Santo não soprassem não haveria vida. Contudo, obedecendo à ordem divina pregou (profetizou) aos ossos e esse começaram a juntar-se. Mas não por vontade própria, pois mortos não possuem vontade, mas por causa do efeito da Palavra – o mesmo efeito da semente que cai em bom solo. Logo, vejo que quando ordenamos aos “ossos secos” que realizem ações de “pessoas vivas”, estamos confiando não neles, mas em Deus que realiza a obra através de Sua Palavra.

Regeneração e ordo salutis
Ordo Salutis. Aprendi o significado deste termo recentemente. Rsrs
Sinto-me um mirim falando com pessoas que com certeza entendem muito mais que eu, mas continuemos.
Primeiramente, acho que seria bom definirmos o termo regeneração para ver se falamos da mesma coisa.
O que segue é minha opinião e não dos “calvinistas”. Ainda tenho muito a aprender.
Não sei se sua conclusão é legítima. O motivo: demonstração externa ou confirmação da salvação.
Creio que a regeneração é um ato interno que é externado em arrependimento e fé (basi-camente). Apesar de a regeneração ser a causadora da fé (do ponto de vista calvinista) ela o-corre de forma simultânea (dei um exemplo acima: primeiro abrimos o olho ou vemos a luz).
Por exemplo: sabemos que nossa santificação não nos salva, mas é um resultado da salva-ção. Contudo, a árvore sem frutos será cortada e sem santidade ninguém verá a Deus. Somos salvos quando formos santificados e tivermos frutos ou quando exercemos fé sem ainda termos passado pelo processo de santificação?
Deu para entender meu ponto? Acho que fui meio confuso.

No Amor e na Verdade que nos une,
Vini

(-V-) disse...

Cleber

2 Coríntios
Mano (como você costuma dizer rsrs) usar a NTLH é forçar a amizade rsrs
Acho que sua interpretação de 2 Coríntios está errada.
Por isso, tendo este ministério, segundo a misericórdia que nos foi feita, não desfalecemos; antes, rejeitamos as coisas que por vergonha se ocultam, não andando com astúcia nem falsifi-cando a palavra de Deus; e assim nos recomendamos à consciência de todo o homem, na pre-sença de Deus, pela manifestação da verdade. Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto. Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus. Porque não nos pregamos a nós mesmos, mas a Cristo Jesus, o Senhor; e nós mesmos somos vossos servos por amor de Jesus. Porque Deus, que disse que das trevas resplande-cesse a luz, é quem resplandeceu em nossos corações, para iluminação do conhecimento da glória de Deus, na face de Jesus Cristo. Temos, porém, este tesouro em vasos de barro, para que a excelência do poder seja de Deus, e não de nós. (2 Coríntios 4: 1-6)
O motivo que acho que está errada é porque Paulo coloca somente dois extremos neste texto: aqueles que foram iluminados e são crentes VS. Aqueles que não foram iluminados, estão obscurecidos, não resplandeceu a luz do evangelho e, portanto, são os que se perdem.
Concordo que Paulo esteja falando de conhecimento, mas ele não cria um terceiro grupo: pessoas que viram a luz do evangelho e se perdem.
Ademais, Paulo fala que Deus resplandeceu para a iluminação do conhecimento da glória de Deus, na face de Cristo, em NOSSOS corações, os que crêem. Ou seja, fazendo uma oposição ao deus deste século cegou os incrédulos. Perceba que todos que Deus iluminou no texto de Paulo se converteram. Dois extremos! (e acho que isso é um problema para você rsrs)
Logo, não descarto a possibilidade de Paulo estar falando sobre a parte intelectual da re-generação e não vejo onde este texto dá base para seu estágio intermediário de “decisão”.

Fé e Escolha
Anteriormente você afirmou que crer e escolher são a mesma coisa. Acho que com essa a-firmação você se encurralou. Se a fé é um dom de Deus como alguém pode exercer fé (a escolha de crer no que está sendo pregado) antes de tê-la recebido de Deus, já que você coloca a fé salvífica (escolha) antes da fé salvífica (dom)? Logo, você admite que a fé seja algo humano e não um dom de Deus, apesar de Efésios falar que não vem de nós em nenhum sentido. E se o homem pode exercer fé de um coração não-regenerado num estágio de convencimento, pela graça preveniente (a qual se ressalta que você não provou) então ele está vencendo a increduli-dade antes de Deus dar fé a tal pessoa. E logo é livrar-se o homem de seu próprio pecado. A única questão é que o arminianismo (até onde eu saiba wesleyano, já que crê na depravação total) não afirma que o homem faz isso sozinho, mas ajudado intelectualmente pelo Espírito Santo.
Mas você dirá a comparação com o presente, o qual podemos negá-lo ou aceitá-lo. Você já pensou que talvez a Bíblia não considere tua comparação justa? Afinal, o que invalida a com-paração do vale de ossos secos e valida a sua, que, aliás, nem é uma comparação bíblica, mas extra-bíblica? Já pensou que talvez os dons e o chamado de Deus são irrevogáveis? Ou seja, se Deus deu está dado e nada pode mudar isso.
Você ainda precisa me dar os versículos que falam sobre tal estágio intermediário.

Graça e Efésios
Cara, você leu Efésios 1? A graça que Paulo fala é justamente a graça existente na salvação e não uma graça no sentido de um Deus criador. E se Paulo está falando que Deus nos elegeu antes da fundação do mundo para o louvor da gloriosa graça salvífica de Deus, então como afirmar que o pecado não estava nos planos de Deus?

Se o nascer de novo depende unicamente de Deus então porque Deus decidiu deixar a pessoa no pecado toda à vida?
E você ainda reclama quando acusam você de justificar doutrinas à luz da experiência. Rsrs
Brincadeirinha.
Mas eu respondi sua pergunta. Você que não entendeu. Farei de forma mais clara agora.
Na viagem eu fiquei imaginando a cena da pessoa sendo salva só no final da vida e imagi-nei os anjos louvando a Deus como “Aquele que salva inclusive na última hora, quando não há mais esperança”. Imaginei aquelas cenas de cinema onde o herói salva bem na hora certa.
Essa é tua resposta meu caro: para o louvor da gloriosa graça. O Deus que salva na mais tenra idade e quando já está quase tarde.
Jesus também responde para você: Mateus 20: 1-16

Wesleyano
Quando afirmei estava falando justamente desses 3 pontos que você citou. Até onde eu saiba (e é bem pouco) o arminianismo remonstrante não concorda nisso. Estou falando sobre so-tereologia e não sobre a “santificação plena” que até ele negou no final da vida.

Sintomático?
Digo por mim. Eu “aderi” a teologia reformada quando estávamos em minha igreja e, pas-me, ela é neo-pentecostal (Sara Nossa Terra). Contudo, meu pastor é bem centrado. Lógico que discordo de muitas coisas, mas por motivos próprios decidi não sair.
E eu não tenho uma visão romantizada das igrejas calvinistas. Aliás, algumas me cheiram o vale de ossos secos de Ezequiel. Rsrs

Adão e Eva e a “bendita” fruta
Para ser sincero ainda não sei se havia livre-arbítrio, se sou infra ou supralapsariano. Minha opinião hoje é a seguinte: acho muito perigoso queremos determinar a seqüência lógica de um Deus que tem uma lógica bem superior a nossa. Enfim, essa é minha posição hoje. Alguns chamam de desculpa esfarrapada. Pode até ser. Rsrs
Mas quero por algo para pensarmos:
Todos os habitantes da terra adorarão a besta, a saber, todos aqueles que não tiveram seus nomes escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a criação do mundo (Apo-calipse 13: 8)
A morte do Cordeiro já era declarada desde a criação do mundo e, portanto antes, no meio e podeis de Adão e Eva. Ou seja, já era intento do Deus Trino a cruz e a morte do Cordeiro.
Daí começa a me surgir milhares de perguntas. Porém pararei por aqui.

Ufa escrevi muito.
Abraços fraternos,
Vini

Cleber disse...

Paulo,
desabilitei a moderação do blog.
Não tem nada pendente de aprovação.

;-)
Cleber

Cleber disse...

1) Vini, colocar sua total confiança na obra perfeita de Cristo é o que chamamos de "crer" ou "decidir-se por Jesus".
Essa é a tese do arminianismo.

A tese do calvinismo é que a pessoa não coloca a confiança em ninguém (nem em Jesus) e de repente "pum" - foi regenerada e só depois é que passar a crer.

2) Vini, toda comparação é imperfeita.
Mas as comparações bíblicas devem ser observadas na íntegra.
No caso do vale de ossos secos está escrito claramente que o profeta devia pregar aos mortos antes de eles serem regenerados.
Esse é um ponto importante da comparação que não pode ser desprezado.

3) Você crê q eles foram regenerados simplesmente pq alguém pregou e que eles não precisaram responder.

Se for assim, então vamos subir numa praça e começar a pregar aos "mortos espirituais" - vamos ver qtos vão se regenerados só pq vc quis pregar...
Se dependesse só do pregador as igrejas teriam bem mais gente pode ter certeza.

Regeneração
Vini, a salvação é pela fé.
Nesse instante ocorre a regeneração e a inicia a santificação (que é um processo contínuo).
A fé verdadeira sempre gera frutos/santificação.
Ou seja, a santificação não salva, mas ela mostra que há fé verdadeira na pessoa.

Lembra de Tiago falando da fé morta?
Imagine vc ter um cachorro.
Se teu cachorro morre vc continua tendo um cachorro, mas ele não serve pra mais nada.
Ter um cachorro morto é a mesma coisa que não ter nenhum.
Ter uma fé morta (sem obras) é a mesma coisa que não ter fé.

Cleber disse...

Vini,
gosto da NTLH pela facilidade de entendimento e pq a NVI não está disponível na WEB.

2 Coríntios
Mano, o ponto aqui é apenas que existe uma fase de iluminação.
O texto não entra no mérito se todos os iluminados se convertem, etc...
Mas entendo essa iluminação como o abrir dos olhos para que a pessoa possa crer, a tal graça preveniente.

Fé e Escolha
Refirmo que pra mim crer e escolher são a mesma coisa.
Quando digo que a fé é um dom, significa que Deus proveu tudo para que eu possa crer.
Ele me permitiu entender (iluminação, graça reveniente) a fé verdadeira. Agora posso crer ou não.

Graça e Efésios
- Como afirmar que o pecado não estava nos planos de Deus?

Deus sabia que o homem iria pecar.
Mas Deus não queria que o homem pecasse.
Os calvinistas tem dificuldade em entender a presciência de Deus.
Quando Deus fala com alguém em profecia/revelação para que a pessoa "fique em casa e escape de um temporal" isso não significa que Deus é o causador do temporal. Saber algo de antemão é diferente de causar algo.

Se o nascer de novo depende unicamente de Deus então porque Deus decidiu deixar a pessoa no pecado toda à vida?
Vini, a resposta q vc deu e a parábola de Jesus (Mt 20) fazem todo sentido se a pessoa tiver livre-arbítrio.
Mas partindo do ponto de vista do calvinismo onde Deus regenera a pessoa sem ela fazer nada então Deus manteve a pessoa no pecado. A glória dEle seria maior se a tivesse salvado e santificado antes.
Já no arminianismo como entendemos que foi a pessoa que resistiu durante toda a vida o fato de Deus ainda assim perdoá-la é que mostra sua enorme misericórdia e graça.
Se não foi a pessoa quem resistiu (como diz o calvinismo) e Deus decidiu salvá-la no final não existe misericórdia aí, pelo contrário Deus manteve a pessoa sofrendo no pecado sendo que podia tê-la poupado de muitos males.

Wesleyano
Nunca soube que os remonstrates discordem disso.
Tenho que verificar.

Cleber disse...

Ednaldo,
existem igrejas calvinistas q creem nos dons espirituais.

Tem a Presbiteriana Renovada e a Congregação Cristã no Brasil.

E tem várias presbiterianas independentes que se avivaram.

Mas creio que vc vai ver que na prática ou evangelizam como os arminianos ou não evangelizam.

Vale lembrar que teologia da prosperidade e amuletos não são práticas arminianas. São práticas do pseudo-pentecostalismo.

Eu mesmo não uso nada disso na comunidade que pastoreio.

pca disse...

Vinicius,

Também estou gostando do nosso bate-papo ;)

Eu estava pensando na viajem sobre o desespero que traria ao não-regenerado saber que Ele não pode fazer absolutamente nada sem alguma ação sobrenatural de Deus.

Eu quero deixar claro que eu não apenas creio mas também recomendo que se deva convencer o pecador de que ele não pode fazer absolutamente nada para a sua salvação sem qualquer ação sobrenatural de Deus.

Pergunto-me se isso seria ruim. Se isso não seria justamente o que levaria o pecador ao arrependimento e a negação do “eu”, no lugar da afirmação da “‘minha’ decisão por Cristo” e a colocar sua total confiança não em sua capacidade humana, mas na obra perfeita de Cristo?

Isso não seria ruim. Seria extremamente bom. Minha queixa não foi essa, foi com a comparação entre morte física e morte espiritual.

Você disse que isso levaria o pecador ao arrependimento, a reconhecer sua impotência, a colocar sua confiança em Cristo, o que eu só tenho a concordar. Mas o problema é: se a morte espiritual é exatamente igual à morte física, então nada que pudéssemos falar iria levar ninguém ao arrependimento, ao reconhecimento de sua impotência, a colocar sua confiança em Cristo. Afinal, essa pessoa está morta, tal qual um defunto. Entendeu?

Considero essa comparação perigosa porque, levada ao seu extremo lógico, ela pode levar alguém a pensar que não adianta ir à igreja, orar a Deus, ler a Bíblia, por uma única e simples razão: "Eu estou morto e todas essas coisas são inúteis. A única coisa que eu posso fazer é esperar ser regenerado".

Sobre a ordem temporal entre fé e regeneração, os arminianos também reconhecem que elas ocorrem simultaneamente, mas eu não estava falando de ordem temporal mas lógica. Logicamente a regeneração vem antes da salvação? Ou não seria mais apropriado dizer que a salvação inclui a regeneração?

A santificação também é simultânea à regeneração. A santificação tem como base a regeneração. Ela começa desse ponto em diante.

Somos salvos quando formos santificados e tivermos frutos ou quando exercemos fé sem ainda termos passado pelo processo de santificação?

No princípio de nossa fé em Cristo, à parte das obras, somos contados como justos.

Abraços.

(-V-) disse...

Cleber,

Você pode achar a NVI aqui:
http://www.irmaos.com/bibliaonline/?

Custei para achar também ^^

(-V-) disse...

Paulo César

Confesso queestou confuso. Se você crê que o homem nada pode fazer sem uma ação anterior e sobrenatural de Deus qual a diferença disto e da comparação entre morto físico e espiritual?
Acho que seu ponto de desacordo é mais a conseqüência de um pensamento errôneo: se ele está morto não adianta eu falar nada ou fazer nada.
Mas você não concorda comigo que quem assim pensa nega justamente a passagem do vale de ossos secos, já que os ossos se mexeram e Ezequiel pregou?
Acho que a questão é: há alguma participação do homem nisto ou ele está totalmente incapaz?

Enfim, estou confuso.

Ednaldo disse...

Cleber, você deve conhecer o software
"e-Sword" Gratuito na net, pois bem um irmão disponibilizou na net algumas versões da Bíblia em portugues, para este programa.

Se você o utiliza, vai aqui o site.

Biblia PT

é só copiar os arquivos para a mesma pasta do e-sword, que normalmente está dentro da "Arquivos de Programas" ou "program files"

Ednaldo.

(-V-) disse...

“Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo, é nascido de Deus...Quem crê no Filho de Deus, em si mesmo tem o testemunho [de Deus]”.

Antes de qualquer coisa, quero que você observe o claro aspecto seqüencial de causa e efeito da regeneração e fé nesta passagem. Importante para nós notar é que João fala das nossas ações que acontecem como o resultado da regeneração por diversas vezes nesta epístola (1 João 2:29, 1 João 3:9, 1 João 4:7, 1 João 5:1, 1 João 5:18 ). Por exemplo, em 1 João 3:9 ele diz, “Aquele que é nascido de Deus não peca habitualmente; porque a semente de Deus permanece nele, e não pode continuar no pecado, porque é nascido de Deus”. Aqui encontramos um relacionamento de causa e efeito entre a causa do novo nascimento e o efeito que o cristão não continua numa vida de pecado. 1 João 5:18 nos dá um padrão similar de discurso. Ambos mostram que a causa da regeneração traz o efeito de uma vida que não continua pecando. Assim, não somente o tempo do verso de 1 João 5:1 mostra a fé sendo realizada como o resultado da regeneração, mas isto é também uma continuação de um padrão de fala que João usa durante toda a epístola. Portanto, é extremamente improvável que o Apóstolo queria dizer algo além disto: que a fé é o resultado do nosso nascimento espiritual...que a obra regeneradora do Espírito Santo é a causa dos desejos que se originam da fé. O verso 10 ainda demonstra a realidade disto quando ele diz que “quem crê no Filho de Deus, em si mesmo tem o testemunho [de Deus]”. Considere se é ao menos possível para um homem não regenerado, que não tem o testemunho de Deus em si mesmo, realmente entender ou crer no evangelho. Não é possível. Pelo contrário, uma pessoa deve primeiro ter o testemunho de Deus nela, se ela há de crer. Em outras palavras, devemos ser ensinados por Deus, iluminados na mente, recebermos um novo entendimento...e uma vez que tenhamos aprendido e entendido, chegaremos infalivelmente à fé em Cristo. Note que 1 João 5:20 nos dá a seguinte segurança:

“Sabemos também que já veio o Filho de Deus, e nos deu entendimento para conhecermos aquele que é verdadeiro; e nós estamos naquele que é verdadeiro, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna”.

Jesus deu ao Seu povo entendimento para que eles pudessem conhecê-Lo. Em outras palavras, o verdadeiro entendimento espiritual e o conhecimento de Deus (salvação), que é único para os santos, estão inextricavelmente ligados. Um ocasiona o outro e, portanto, todos aqueles a quem este conhecimento é dado, virão infalivelmente a conhecê-Lo. “Porque Deus, que disse: Das trevas brilhará a luz, é quem brilhou em nossos corações, para iluminação do conhecimento da glória de Deus na face de Cristo” (2 Coríntios 4:6). Destas e de passagens similares há, portanto, uma certeza de que este mesmo tipo de entendimento nunca será dado aos não-eleitos. Antes, o entendimento das coisas espirituais concedido por Deus somente, infalivelmente trará aqueles que foram iluminados por ele a uma fé viva em Cristo. Uma demonstração real disto está registrado no livro de Atos, quando Paulo está pregando e uma mulher chamada Lídia , “...estava ouvindo; e o Senhor lhe abriu o coração para atender às coisas que Paulo dizia” (Atos 16:14). Isto deveria remover todas as dúvidas com respeito a natureza bíblica desta doutrina.


Retirado de "Monergismo" por John Hendryx

Gostaria de saber como os arminianos entendem 1 João 5: 1

Cleber disse...

“Sabemos também que já veio o Filho de Deus, e nos deu entendimento para conhecermos aquele que é verdadeiro; e nós estamos naquele que é verdadeiro, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna”.

“...estava ouvindo; e o Senhor lhe abriu o coração para atender às coisas que Paulo dizia” (Atos 16:14).

Vini,
esses textos reforçam o que falei sobre a graça preveniente ou aquele estágio intermediário em que somos iluminados para entender o evangelho - nesse momento podemos crer ou rejeitar.

-------------
1Jo:5:1: TODO aquele que crê que Jesus é o Cristo, é nascido de Deus; e todo aquele que ama ao que o gerou também ama ao que dele é nascido.

Sobre esse texto tbm é simples.
Só amamos a Deus depois que somos regenerados.
E como mostrama outros versos somos regenerados somente depois que fomos convencidos(iluminados) e cremos.

(-V-) disse...

Cleber

Primeiramente Feliz Ano Novo. Que a paz de Deus encha teu coração.

Pré-Conhecimento
O que segue são meus atuais pensamentos sobre a Soberania de Deus (aliás, um tema que dificilmente eu vejo um arminiano falar sobre)
Cleber, se Deus sabia exatamente como cada situação ia se suceder antes de criar o uni-verso desta forma, dentre as milhares de formas possíveis, como falar que de certa forma Deus não assim desejou, planejou e determinou?
Você fala que os calvinistas não entendem a presciência de Deus. Explique-me porque não entendemos?
Deixe-me dar uma ilustração:
Imaginemos que Deus jogue dois dados e deseje dois 6. Alguns acham que Deus teria sorte se caísse dois 6. Outros acham que Deus determinou que fosse cair dois 6, mas não sabe quais os números que vão aparecer do lado de cima quando o dado está rodando até que os dados pa-rem com dois 6. Mas a verdade é que Deus sabe - e se jogou dessa forma, não só sabe, mas tam-bém determinou – que ora aparecesse dois 1 e ora aparecesse dois 4, mas que no final seriam dois 6. Assim, Deus determinou o começo (como ele ia jogar), o meio (como o dado iria rodar e quais números iriam aparecer) e o fim (onde os dados iriam parar).
Mas, você me perguntará como Deus poderia planejar algo que envolvesse o pecado.
É aí que os calvinistas respondem que Deus tem, por assim dizer, duas vontades: uma de de-creto, realizada antes da eternidade, e uma moral.
Concordo com você que Deus não causou o pecado. Foi o homem que pecou e não Deus. Mas não há como negar que o pecado estivesse nos planos de Deus. Assim como a cruz. E para que? Para o louvor da gloriosa graça.
Novamente ressalto que esses são meus pensamentos. Eu ainda estou aprendendo sobre isso.

Iluminação
Cleber, acho que você não está entendendo meu ponto. Eu não estou negando uma fase de iluminação. Somente estou falando que ela é parte da regeneração.
Eu:
Regeneração (inclusive iluminação) – resposta certa de arrependimento e fé (graça irresistível – favor não deturpar o conceito, porque você sabe muito bem o que significa graça irresistível)
Você:
Iluminação (graça preveniente) – fé vinda do homem – regeneração

A questão é que nenhum dos textos que você passou (ou eu) mostra este lapso entre ilumi-nação e regeneração. Nenhum texto até agora comprovou este estado intermediário. Você tem que admitir que este estágio intermediário é mais uma construção da lógica arminiana do que um versículo que afirme-o.

Dom
Dá onde você tirou a definição que dom é: “Deus proveu tudo para que eu possa crer.
Ele me permitiu entender (iluminação, graça reveniente) a fé verdadeira. Agora posso crer ou não.”
?

Se o nascer de novo depende unicamente de Deus então porque Deus decidiu deixar a pessoa no pecado toda à vida?
Essa pergunta é semelhante a essa: porque Deus colocou a árvore do bem e do mal no jar-dim do Éden se ele sabia que Adão e Eva iriam cair? Porque não só a árvore da vida?
Você ainda não me respondeu essa. ^^
Mas quanto as tuas respostas:

- Vini, a resposta q vc deu e a parábola de Jesus (Mt 20) fazem todo sentido se a pessoa tiver livre-arbítrio.
Não, não faz. Pois ninguém respondeu não.

- A glória dEle seria maior se a tivesse salvado e santificado antes.
Como você sabe disso?

- Se não foi a pessoa quem resistiu (como diz o calvinismo)
Pela milésima vez Cleber, o calvinismo não afirma isso. O calvinismo afirma que a pessoa sim resiste e continuaria resistindo se Deus não tivesse decido do seu livre-arbítrio vencer tal resistência.

- Deus decidiu salvá-la no final não existe misericórdia aí, pelo contrário Deus manteve a pessoa sofrendo no pecado sendo que podia tê-la poupado de muitos males.
Afirmar que não há misericórdia na graça irresistível é quase risonho. Volto à pergunta: Não poderia Deus ter nos prevenindo de vários males se tivesse só uma árvore no Éden?

1Jo 5:1
O destaque no texto não é o amor e sim a fé, o crer que Jesus é o Cristo, e sua relação com o “é nascido de Deus”.

(-V-) disse...

Paulo César

Feliz Ano Novo. Que seja um ano repleto da Suficiência de Deus.

O que você acha do versículo abaixo:
Pelo que diz: Desperta, ó tu que dormes, levanta-te de entre os mortos, e Cristo te iluminará. (Efésios 5:14)
Eu particularmente sempre achei bem engraçado, porque “como alguém que dorme irá despertar ou como alguém morto irá se levantar?”

No princípio de nossa fé em Cristo, à parte das obras, somos contados como justos.
E depois pelas obras? Ou as obras são os frutos da salvação?
Creio que concordamos nisso.
Você entendeu o meu ponto? Nem sei se eu entendei rsrs

Cleber disse...

Vini,
feliz 2009 pra ti tbm!!

Pré-Conhecimento
Você fala que os calvinistas não entendem a presciência de Deus. Explique-me porque não entendemos?

Não entendem porque confundem pré-conhecimento com pré-determinismo.
Seu exemplo dos dados comprova isso.

Iluminação
Iluminação (graça preveniente) – fé vinda do homem – regeneração

A fé não vem do homem, vem de Deus.
Vc disse não haver texto que mostre que a iluminação vem antes da regeneração, mas tbm não há texto indicando o contrário.
Estamos em terreno especulativo pois a Bíblia costuma tratar esse ponto como simultâneo.

porque Deus colocou a árvore do bem e do mal no jar-dim do Éden se ele sabia que Adão e Eva iriam cair? Porque não só a árvore da vida?
Essa é simples: porque Deus queria testá-los.
Deus lhe deu livre-arbítrio e queria que escolhessem obedecer ou não.
Até o calvinista admite que Adão tinha livre-arbítrio.

Se o nascer de novo depende unicamente de Deus então porque Deus decidiu deixar a pessoa no pecado toda à vida?
O ponto aqui é que o calvinista nega o livre-arbitrio. Logo, não é o homem quem escolher pecar e sim Deus escolhe que o homem peque. Isso é absurdo!

Pela milésima vez Cleber, o calvinismo não afirma isso. O calvinismo afirma que a pessoa sim resiste e continuaria resistindo se Deus não tivesse decido do seu livre-arbítrio vencer tal resistência.

Vini, pare e pensa no que está dizendo.
Sei que o calvinismo admite resistência temporária, mas alega que chega um ponto em que Deus decide vencer tal resistência. Oras, se Deus pode fazer isso no final da vida da pessoa, poderia ter feito isso quando era jovem.
É esse ponto que estou abordando.
Não se apegue tanto às minúcias, tente captar a idéia que estou expondo.

- Deus decidiu salvá-la no final não existe misericórdia aí, pelo contrário Deus manteve a pessoa sofrendo no pecado sendo que podia tê-la poupado de muitos males.
Não tem sentido algum comparar isso com o Éden.
Hoje o homem vive propenso ao mal, morto no pecado.
Adão não estava nessa condição.
É bem diferente.

1Jo 5:1
Todo que crê em Jesus é nascido de Deus, experimenta o novo nascimento. OK.
Não entendi onde vc quer chegar.

pca disse...

Vini,

Se você crê que o homem nada pode fazer sem uma ação anterior e sobrenatural de Deus qual a diferença disto e da comparação entre morto físico e espiritual?

A diferença é que um morto espiritual pode orar, ir à igreja, ler a Bíblia, saber que está morto, implorar por seu renascimento, lamentar sua morte, etc., enquanto um morto físico não pode. E é por essas e outras diferenças que eu não considero essa comparação válida.

Acho que a questão é: há alguma participação do homem nisto ou ele está totalmente incapaz?

Não acho que as duas opções se excluem. O homem pode participar e ao mesmo tempo ser totalmente incapaz. O 'participar' que estou dizendo se resume a reconhecer sua incapacidade e orar a Deus para vencê-la. O homem não participa de sua regeneração propriamente dita. Ele não é capaz de tornar um cabelo branco em preto, quanto menos mudar sua própria natureza. Esta é uma obra do Espírito Santo apenas.

Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo, é nascido de Deus.

Não há nenhum "claro aspecto seqüencial de causa e efeito da regeneração e fé nesta passagem". A frase pode ser invertida e o entendimento é o mesmo. Todo aquele que é nascido de Deus, crê que Jesus é o Cristo. Infelizmente os autores bíblicos não se preocuparam em nos mostrar uma seqüência lógica entre a fé e a regeneração. Nem Ef 5.14, nem Jo 1.12, 13, nem nenhuma outra passagem estabelece uma ordem. Esta foi uma preocupação dos reformadores em diante e não dos primeiros cristãos.

Muito provavelmente será uma surpresa pra você (assim como acontece com todos os calvinistas a quem eu digo isto), mas Calvino colocava a fé antes da regeneração.

No livro 3, capítulo 3.1, o título é "SOMOS REGENERADOS MEDIANTE A FÉ". Ele diz logo abaixo:

"... Uma vez que Cristo nos confere ambas essas coisas, isto é, novidade de vida e reconciliação graciosa, e a ambas alcançamos pela fé..."

O próprio Arminius ensinava que a fé precede a regeneração e citava Calvino em defesa dessa idéia.

Quem modificou essa ordem foram os calvinistas posteriores.

Eu defendo que a fé precede a regeneração porque esta é uma ordem lógica lógica. A justificação deve preceder a regeneração, pois a primeira coisa que deve ser feito em favor do homem é eliminar a barreira que o separa de Deus: o pecado. Colocar a regeneração antes da justificação é uma desordem e não uma ordem.

(-V-) disse...

Cleber (E Paulo César)

Primeiro quero reafirmar que estou colocando minha opinião sobre o assunto e não a do calvinismo ou a de Calvino. Como o Paulo César me mostrou, e reconheço, pouco sei de Calvino. Acho que tanto calvinistas quanto arminianos conhecem muito pouco os que originaram o nome. E como eu já disse sou novo em tudo isso.

Estamos em terreno especulativo, pois a Bíblia costuma tratar esse ponto como simultâ-neo.
Este é exatamente meu ponto! São simultâneos. Quem põe um vão entre eles é o arminia-nismo com o fator: escolha humana.

Escolha Humana
Eu ainda não entendi. Você fala que a fé vem de Deus, mas fala que o homem que faz a escolha. Fé não é igual à escolha?

(-V-) disse...

Paulo César
Não digo surpresa, mas novidade, pois nunca li nada de Calvino. rsrs
Entendi o ponto. Pensarei nele.

O pecado que nos separa de Deus tem quatro efeitos:
- a condenação legal
- o poder “escravizador”
- o poder sedutor
- o mal inerente
O primeiro é resolvido com a justificação.
O segundo com a regeneração.
O terceiro com a santificação
E, por fim, o quarto com a glorificação.

Tem uma frase de Calvino (se não me engano) que diz que não devemos ir nem além, nem aquém das Escrituras. Pergunto-me as vezes se não vamos muito além.

(-V-) disse...

Cleber

Pré-Conhecimento
Cleber, porque você não faz um post sobre a Soberania e o Pré-Conhecimento de Deus.

Também gostaria que você me explicasse porque minha lógica está errada.

Adão e a Árvore
E também gostaria de saber de que versículo você tirou que Deus estava os provando. Eu te dei um bom motivo em Efésios 1.

ps: não são todos calvinistas que crêem que Adão possuia livre-arbítrio. (eu acho)

Ednaldo disse...

Vou ser sincero, estou me divertindo com os comentários do Cleber.

"Pré-Conhecimento
Você fala que os calvinistas não entendem a presciência de Deus. Explique-me porque não entendemos?

Não entendem porque confundem pré-conhecimento com pré-determinismo.
Seu exemplo dos dados comprova isso."

Parece que o Cleber pensa que as coisas podem acontecer de forma diferente. O arminianismo é tão determinista quando o calvinismo, apenas somos sinceros enquanto os outros preferem não pensar nisso. Se Deus sabe o que vai acontecer, não existe possibilidade de acontecer de outra forma, isso é também é determinismo.

"porque Deus colocou a árvore do bem e do mal no jar-dim do Éden se ele sabia que Adão e Eva iriam cair? Porque não só a árvore da vida?
Essa é simples: porque Deus queria testá-los.
Deus lhe deu livre-arbítrio e queria que escolhessem obedecer ou não.
Até o calvinista admite que Adão tinha livre-arbítrio."

KKKKKK, desculpa, mas da forma que você escreveu até parece que poderia ter acontecido de uma outra forma. A questão do livre-arbítrio de Adão não se dá nas mesmas bases do livre-arbítrio arminiano, porque Adão não tinha pecado, nós temos. Acho que você pensa em Deus olhando para Adão pegando a fruta e torcendo pra ele não comer.

"Se o nascer de novo depende unicamente de Deus então porque Deus decidiu deixar a pessoa no pecado toda à vida?
O ponto aqui é que o calvinista nega o livre-arbitrio. Logo, não é o homem quem escolher pecar e sim Deus escolhe que o homem peque. Isso é absurdo!"

Essa eu respondo com Dt. 29:29. Absurdo? Para uns talvez, veja bem, já que estamos indo aos extremos mesmo. Veja bem, por SUA lógica Deus sabe tudo o que acontecerá, ou seja tem presciência, (também creio que Deus sabe o futuro, mas em base diferente e não é esse o ponto), mas não interfere em ALGUMAS (pois sabemos que Deus interfere quando quer) decisões humanas, logo sua lógica torna Deus injusto, pois ou Ele interfere em TODAS as decisões ou não interfere em nenhuma. Como resolver esse aparente problema? Ou você nunca pensou nisso?

"1Jo 5:1
Todo que crê em Jesus é nascido de Deus, experimenta o novo nascimento. OK.
Não entendi onde vc quer chegar."

Crê para nascer, ou nasce para crer?

Cleber disse...

Ed,
apesar de não gostar do tom debochado q vc usou, vou responder suas questões:

Se Deus sabe o que vai acontecer, não existe possibilidade de acontecer de outra forma, isso é também é determinismo.

Eu sei que amanhã de manhã o sol vai nascer. Isso significa que eu determinei o nascimento do sol?

da forma que você escreveu até parece que poderia ter acontecido de uma outra forma
Claro que podia.
Se não pudesse então foi tudo uma grande piada.
Tô pasmo de ler isso q vc escreveu.

A questão do livre-arbítrio de Adão não se dá nas mesmas bases do livre-arbítrio arminiano, porque Adão não tinha pecado, nós temos.
Eu sei disso, mas isso não muda o ponto q expus.

Acho que você pensa em Deus olhando para Adão pegando a fruta e torcendo pra ele não comer.
Vc colocou em tom sarcástico, mas evidentemente eu creio que Deus odeia o pecado, logo Ele não queria que Adão pecasse.
Tô pasmo de ler isso q vc escreveu.

Dt 29.29
A velha desculpa pra não pensarmos e se esquivar do problema.
Ou seja, vc teve q engolir seco que "Se o nascer de novo depende unicamente de Deus então Deus decidiu deixar a pessoa no pecado toda à vida", o que é absurdo.

Ele interfere em TODAS as decisões ou não interfere em nenhuma
Não vejo pq criar uma regra dessas.
Deus é Soberano para deixar o homem livre até que queira intervir.

1Jo 5:1
Crê para nascer, ou nasce para crer?


Não há nenhum "claro aspecto seqüencial de causa e efeito da regeneração e fé nesta passagem". A frase pode ser invertida e o entendimento é o mesmo. Todo aquele que é nascido de Deus, crê que Jesus é o Cristo.
Tira o óculos calvinistas e vc vai ver que o verso não prova nada do q vc pensa.

Cleber disse...

--porque Deus colocou a árvore do bem e do mal no jardim do Éden se ele sabia que Adão e Eva iriam cair? Porque não só a árvore da vida?
--Essa é simples: porque Deus queria testá-los. Deus lhe deu livre-arbítrio e queria que escolhessem obedecer ou não.

gostaria de saber de que versículo você tirou que Deus estava os provando. Eu te dei um bom motivo em Efésios 1.

Deus permitiu que Adão e Eva pecassem.
Deus não determinou que eles pecassem.

Eles tinham escolha: podiam obeceder ou não.
Se tinham escolha nesse sentido estavam sendo testados...

Nós não temos o livre-arbítrio da mesma forma que eles, pois nós estamos mortos em pecado e precisamos da ação de Deus.
Mas o objetivo de habitarmos essa terra é fazer nossa escolha eterna.

Dt:30:19: Os céus e a terra tomo hoje por testemunhas contra vós, de que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe pois a vida, para que vivas.


Efésios 1 explica sobre o plano de Deus, pois Ele sabia que Adão pecaria e enviou o Salvador.
Mesmo sabendo que Adão pecaria Deus "nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade" (Ef:1:5)
Ou seja, sabendo que Adão pecaria Deus proveu um Salvador.

E é claro que isso glorifica o nome dEle.

Mas repito: Deus permitiu que Adão e Eva pecassem.
Deus não determinou que eles pecassem.

(-V-) disse...

Cleber,

Deus permitiu que Adão e Eva pecassem.
Deus não determinou que eles pecassem.
Eles tinham escolha: podiam obeceder ou não.
Se tinham escolha nesse sentido estavam sendo testados...


Mano, eu pedi um versículo.


Mas o objetivo de habitarmos essa terra é fazer nossa escolha eterna.

Você poderia dar um versículo para isto também?


Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nem um deles havia ainda. (Salmos 139:16)
Como você encara o termo determinado neste texto?

Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR a resposta da língua.
O SENHOR fez todas as coisas para determinados fins e até o perverso, para o dia da cala-midade.
A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação. (Provérbios 16:1, 4, 33)

E este? Explique-me tal versículo.

Eu sei, ó SENHOR, que não cabe ao homem determinar o seu caminho, nem ao que ca-minha o dirigir os seus passos. (Jeremias 10: 23)
E este?

que nos salvou e nos chamou com santa vocação; não segundo as nossas obras, mas conforme a sua própria determinação e graça que nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos tempos eternos, (2 Timóteo 1:9)
E este?

Desde o início faço conhecido o fim, desde tempos remotos, o que ainda virá. Digo: Meu propósito permanecerá em pé, e farei tudo o que me agrada. (Isaías 46:10)
E este?

Como ribeiros de águas assim é o coração do rei na mão do SENHOR; este, segundo o seu querer, o inclina. (Provérbios 21:1)
E este?

Ouvindo isto, unânimes, levantaram a voz a Deus e disseram: Tu, Soberano Senhor, que fi-zeste o céu, a terra, o mar e tudo o que neles há; que disseste por intermédio do Espírito Santo, por boca de Davi, nosso pai, teu servo: Por que se enfureceram os gentios, e os povos imaginaram coisas vãs? Levantaram-se os reis da terra, e as autoridades ajuntaram-se à uma contra o Senhor e contra o seu Ungido; porque verdadeiramente se ajuntaram nesta cidade contra o teu santo Servo Jesus, ao qual ungiste, Herodes e Pôncio Pilatos, com gentios e gente de Israel, para fazerem tudo o que a tua mão e o teu propósito predeterminaram; (Atos 4: 24-28)


Tenho uma pergunta: Judas tinha livre-arbítrio para não trair Jesus?


Assim como Atos 2:23 (”sendo este entregue pelo determinado desígnio e presciência de Deus”) eu não vejo como separar presciência e determinação ou designo. Explique-me como você separa. A comparação do sol é péssima, pois você não é Deus e não controla o Sol. Aliás, querer reduzir o poder e o controle de Deus é algo que eu acho que você não pretende, nem pre-tendia fazer.

I João 5:1

- Prova 1: contexto

Há sim uma clara relação. Não só neste versículo, mas como em I João inteiro. Ele faz uma construção toda hora (isto, creio que você também percebeu): quem nasceu de Deus não vive nas trevas, ou, quem nasceu de Deus obedece os mandamentos. Será que quem obedece aos mandamentos nasce de Deus ou o inverso. Quem anda na luz, por causa disso nasce de Deus ou o inverso?


- Prova 2: grego

Versão: João Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
1 João 5:1 Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo é nascido de Deus; e todo aquele que ama ao que o gerou também ama ao que dele é nascido.

Versão: English: King James Version with Strongs
1 João 5:1 Whosoever believeth that Jesus is the Christ is born of God: and every one that loveth him that begat loveth him also that is begotten of him. "is born: Gr. has been born; "

Versão: Original Hebreu/Grego Nestle
1 João 5:1 paV o pisteuwn oti ihsouV estin o cristoV ek tou qeou gegennhtai kai paV o agapwn ton gennhsanta agapa ton gegennhmenon ex autou


Versão: Original Hebreu/Grego Transliterado
1 João 5:1 pas o pisteuôn oti iêsous estin o christos ek tou theou gegennêtai kai pas o agapôn ton gennêsanta agapa a=[kai] tsb=kai ton gegennêmenon ex autou



Retirado de http://www.bibliaonline.net/


Como eu queria entender grego =/
Mas eu vou aprender ainda. ^^

Quanto a Deuteronômio 30:19 irei explicá-lo no meu novo (:P) blog. Dá uma olhada lá no design mano e veja o que vc achou: http://voltemosaoevangelho.blogspot.com

Ednaldo disse...

Paz Cleber, me perdoe pelo tom sarcástico, as vezes extrapolo mesmo.

Mas usei esse tom, pelo seguinte motivo:

Vocês sempre usam o argumento da presciência, porém quando mostramos que usar esse argumento é ser tão determinista quanto os calvinistas, vocês gritam. Se Deus viu o que iria acontecer NÃO poderia ser de outra forma, afirmar, como você fez, que poderia é ser contraditório. Existe FUTURO não futuroS.

O problema é que estamos agindo sobre bases diferentes, quando sou determinista o sou do ponto de vista de Deus, DEUS DETERMINOU TODAS AS COISAS, eu pobre homem pecador não consigo ver um segundo a minha frente, portanto para mim nada é determinado por não saber o futuro, pois se eu o conhecesse também seria tudo determinado.

1Jo 5:1

Você diz:
"Não há nenhum "claro aspecto seqüencial de causa e efeito da regeneração e fé nesta passagem". A frase pode ser invertida e o entendimento é o mesmo. Todo aquele que é nascido de Deus, crê que Jesus é o Cristo.
Tira o óculos calvinistas e vc vai ver que o verso não prova nada do q vc pensa."

Acho que é quase impossível tirar os meus "óculos", como parece também ser quase impossível você tirar os seus. Mas você mesmo responde na frase quando diz "Todo aquele que é nascido de Deus, crê que Jesus é o Cristo.", veja o tempo dos verbos nascer e crer, o primeiro está no passado e o segundo no presente. Isso pra mim é um sequencia, ou o presente pode ser antes do passado?

Vejamos o verso no grego:

πας ο πιστευων οτι ιησους εστιν ο χριστος εκ του θεου γεγεννηται και πας ο αγαπων τον γεννησαντα αγαπα και τον γεγεννημενον εξ αυτου

O primeiro verbo, no caso πιστευων, está no presente, já o segundo, γεγεννηται, está no perfeito. Como presente é sempre presente, exceto em casos especiais o que torna o grego por vezes chato, não vamos nos apegar a ele. Vamos para o perfeito, que indica uma ação feita no passado de uma vez por todas não necessitando ser repetida. Ou seja, nascido passado, crê presente. Conclusão ÓBVIA nasce para crer. Isso fica claro não só no verso em questão, mas em toda a Bíblia. Outra coisa que DEVE nos chamar a atenção são as "vozes" dos verbos, o "crê" esta na ativa, já o "nascido" na passiva, você sabe que a voz ativa indica uma ação feita pelo sujeito, já a voz passiva indica que o sujeito sofre a ação sem participação na mesma.

Me desculpe, mas o que parece é que não só você, mas muitos outros, pensam que nascer de Deus é algo diferente da regeneração. Quando Jesus em João 3 diz que nascer de Deus é a regeneração, pois eu creio que você saiba que o nascer de novo ali referido é nascer do alto.

Em Cristo,

Ednaldo.


PS. Me desculpe mesmo pelo tom debochado. Mas ganhaste mais ainda minha admiração como homem escolhido por Deus para cuidar de parte do Seu rebanho. Não pense que não te admiro, apenas não concordo com tudo o que você crê.

Ednaldo disse...

Só vi agora que o Vini tinha postado o verso no grego também.

Cleber disse...

Manos,
responderei assim q possivel... estarei viajando...


Vini, gostei da nova interface.
ficou maneiro!

Ednaldo disse...

Boa viagem Cleber, que os Senhor te acompanhe e proteja.

(-V-) disse...

Boa viagem e aproveita ^^

Obrigado pela visita ^^

Ednaldo disse...

Já é possível responder?

Cleber disse...

Manos,
respondo assim que voltar.

Cleber disse...

Vini,
finalmente pude responder...

Deus permitiu que Adão e Eva pecassem. Deus não determinou que eles pecassem. Eles tinham escolha: podiam obeceder ou não.
Se tinham escolha nesse sentido estavam sendo testados...
==> Mano, eu pedi um versículo.

===> Vini, se você quer um versículo leia Gênesis 1.
Lá não diz que Deus determinou que Adão e Eva pecassem, mas que ordenou não pecarem.
Ou vc acha que Deus estava apenas fazendo um teatro?

Mas o objetivo de habitarmos essa terra é fazer nossa escolha eterna.
==>Você poderia dar um versículo para isto também?

===> Heb:9:27: Aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo.
Se o objetivo da vida aqui não for nossa escolha eterna, então porque haverá um juízo final?


Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nem um deles havia ainda. (Salmos 139:16)
Como você encara o termo determinado neste texto?

===> Qual tradução vc pegou?
O sentido é simples: Deus determinou nosso tempo de vida.


Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR a resposta da língua.
O SENHOR fez todas as coisas para determinados fins e até o perverso, para o dia da cala-midade.
A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação. (Provérbios 16:1, 4, 33)
E este? Explique-me tal versículo.
===> O verso mostra que os ímpios fazem parte do plano de Deus.
Os ímpios cumprem um papel afligindo o cristão em dias maus.
Rom:8:28: E sabemos que todas as coisas contribuem juntamente para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito.


Eu sei, ó SENHOR, que não cabe ao homem determinar o seu caminho, nem ao que ca-minha o dirigir os seus passos. (Jeremias 10: 23)
E este?
===> Qual tradução vc pegou?
O sentido é simples: o profeta está admitindo que o homem deve depender de Deus e não andar por conta própria.


que nos salvou e nos chamou com santa vocação; não segundo as nossas obras, mas conforme a sua própria determinação e graça que nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos tempos eternos, (2 Timóteo 1:9)
E este?
===> Qual tradução vc pegou?
Sim, somos salvos pela fé, e não pelas obras.
Fomos eleitos com base na fé, e não nas obras.


Desde o início faço conhecido o fim, desde tempos remotos, o que ainda virá. Digo: Meu propósito permanecerá em pé, e farei tudo o que me agrada. (Isaías 46:10)
E este?
===> Deus tem planos soberanos. Isso quer dizer que o homem não tem vontade própria?
Uma coisa não anula a outra.


Como ribeiros de águas assim é o coração do rei na mão do SENHOR; este, segundo o seu querer, o inclina. (Provérbios 21:1)
E este?
===> Deus é soberano. Se Ele quiser, Ele influencia as decisões dos reis para cumprir Seus propósitos.
Isso ocorreu várias vezes na Bíblia, como no caso de Faraó e Ciro.
Mas veja: a Bíblia não diz que tudo que Faraó e Ciro faziam era determinado por Deus, mas sim que em determinada situação Deus moveu o coração deles.


Ouvindo isto, unânimes, levantaram a voz a Deus e disseram: Tu, Soberano Senhor, que fi-zeste o céu, a terra, o mar e tudo o que neles há; que disseste por intermédio do Espírito Santo, por boca de Davi, nosso pai, teu servo: Por que se enfureceram os gentios, e os povos imaginaram coisas vãs? Levantaram-se os reis da terra, e as autoridades ajuntaram-se à uma contra o Senhor e contra o seu Ungido; porque verdadeiramente se ajuntaram nesta cidade contra o teu santo Servo Jesus, ao qual ungiste, Herodes e Pôncio Pilatos, com gentios e gente de Israel, para fazerem tudo o que a tua mão e o teu propósito predeterminaram; (Atos 4: 24-28)
===> É o mesmo caso dos reis Ciro e Faraó.
Tem momento que Deus move o coração dos reis para cumprir seus propósitos e fez isso com Herodes e Pilatos.


Tenho uma pergunta: Judas tinha livre-arbítrio para não trair Jesus?
===> Sim. Não vejo pq não teria.
O fato de satanás ter entrado nele mais tarde não foi uma arbitrariedade, mas foi consequencia de sua própria impiedade.
Veja que Judas embora andasse com Jesus era um ladrão:
Jo:12:6: Ora, ele disse isto, não pelo cuidado que tivesse dos pobres, mas porque era ladrão e tinha a bolsa, e tirava o que ali se lançava.


Assim como Atos 2:23 (”sendo este entregue pelo determinado desígnio e presciência de Deus”) eu não vejo como separar presciência e determinação ou designo. Explique-me como você separa.
===> Vini, esse verso Atos 2:23 diz que Jesus foi entregue conforme determinado por Deus.
Sim, Deus determinou e Pilatos foi o instrumento para isso.
Isso não quer dizer que Pilatos nunca decidiu nada por conta própria.
Você está lendo mais do que os versículos dizem.


A comparação do sol é péssima, pois você não é Deus e não controla o Sol. Aliás, querer reduzir o poder e o controle de Deus é algo que eu acho que você não pretende, nem pre-tendia fazer.
===> Mano, vc não entendeu meu exemplo sobre o sol.
É claro que Deus é soberano sobre o sol, mas Ele criou leis naturais que regem os cosmos.
Deus não possui uma corda para puxar o sol ou as nuvens.
Ele criou as coisas de forma que funcionem naturalmente.
Ele não precisa determinar a cada manhã que o sol vai nascer, mas se Ele quiser Ele para tudo a qq momento!


I João 5:1
- Prova 1: contexto
Há sim uma clara relação. Não só neste versículo, mas como em I João inteiro. Ele faz uma construção toda hora (isto, creio que você também percebeu): quem nasceu de Deus não vive nas trevas, ou, quem nasceu de Deus obedece os mandamentos. Será que quem obedece aos mandamentos nasce de Deus ou o inverso. Quem anda na luz, por causa disso nasce de Deus ou o inverso?

===> Vini, de novo vc está lendo mais do que o texto diz.
É claro que quem obecede primeiro nasceu de Deus. Isso não está em discussão.
O nosso ponto é como se dá esse nascer de Deus.
Para os arminianos a pessoa responde ao chamado, crê e então nasce de novo.
Para os calvinistas a pessoa nasce de novo e então crê.

- Prova 2: gregoo
===> Não provou nada!

Cleber disse...

Ed,
finalmente pude responder:

Ednaldo disse...
Paz Cleber, me perdoe pelo tom sarcástico, as vezes extrapolo mesmo.
Mas usei esse tom, pelo seguinte motivo:
Vocês sempre usam o argumento da presciência, porém quando mostramos que usar esse argumento é ser tão determinista quanto os calvinistas, vocês gritam. Se Deus viu o que iria acontecer NÃO poderia ser de outra forma, afirmar, como você fez, que poderia é ser contraditório. Existe FUTURO não futuroS.
===> Ednaldo, Deus conhece O futuro, pois Ele sabe as escolhas que as pessoas farão.
Mas isso não anula a responsabilidade das pessoas em suas escolhas.
Deus não determinou cada escolha, mas as conhece de antemão (presciência).

1Jo 5:1
===> Ed, você está tentando provar uma sequencia baseando-se em tempos verbais.
Não tem cabimento.
Se disser "Todo aquele que é nascido de Deus crê que Jesus é o Cristo" dá na mesma.

Veja:
Todo aquele que honra sua palavra tornou-se um homem.
Todo aquele que tornou-se um homem honra sua palavra.

Não dá pra definir o que ocorreu primeiro ou se foi algo ativo ou passivo.


Mudando de saco pra mala: gostaria de deixar um verso para vossa reflexão:
1Tm:4:10: Porque para isto trabalhamos e lutamos, pois esperamos no DEUS vivo, que é o SALVADOR DE TODOS OS HOMENS, principalmente dos fiéis.
Jesus não é Salvador apenas dos eleitos, mas de todos.
No entanto a salvação só é alcançado pelos que crêem nEle.

voltemosaoevangelho disse...

Paz Cleber,

Que bom que pôde responder.

Quanto ao texto que você propôs de Timóteo:
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/1tm4_10_hendricksen.htm
Assim, como você achou que o “PODE” no outro artigo indica muita coisa, esse especialmente também indica. ^^

Gênesis 1
Aqui valeria uma boa explicação de vontade de decreto e vontade de “mandamento”. Mas você colocaria toda culpa na presciência de Deus. Falando em presciência, você ainda não me explicou porque a lógica da argumentação dos dados está errada. Continuo no aguardo.

Por que estamos na Terra?
Apesar de eu concordar que a salvação tem um papel central na história humana, eu creio que inclusive a salvação (e a reprovação) está dentro de um contexto maior: a glória do Filho:
Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo, de tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra; (Efésios 1: 9,10)

Textos
Todas as traduções foram ou ACF ou ARA ou NVI. Não lembro. Faz tempo. Mas é bem provável que seja ACF. (Lembrando que NTLH é uma paráfrase e não uma tradução :P)

Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR a resposta da língua. (Provérbios 16:1)
Este você não comentou.

O SENHOR fez todas as coisas para determinados fins e até o perverso, para o dia da calamidade. (Provérbios 16:4)
===> O verso mostra que os ímpios fazem parte do plano de Deus.
Os ímpios cumprem um papel afligindo o cristão em dias maus.
Rom 8:28: E sabemos que todas as coisas contribuem juntamente para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito.

O versículo fala que:
1) Deus faz todas as coisas para um DETERMINADO fim
2) e até o ímpio, o perverso para o dia da calamidade.
O que você entende por calamidade? Quer dizer que Deus criou um ímpio justamente para puni-lo?
Segundo o versículo, estritamente, o propósito de Deus em criar o perverso é o dia da calamidade e não um papel afligindo o cristão em dias maus (não que eles não façam isso).
PS: Muito perigoso usar um texto sobre predestinação como Romanos 8: 28 (e 29) para falar de livre-arbítrio.


A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação. (Provérbios 16: 33)
Este você não comentou.

Eu sei, ó SENHOR, que não cabe ao homem determinar o seu caminho, nem ao que caminha o dirigir os seus passos. (Jeremias 10: 23)
O sentido é simples: o profeta está admitindo que o homem deve depender de Deus e não andar por conta própria.
Veja como a NVI traduz:
Eu sei, Senhor, que não está nas mãos do homem o seu futuro; não compete ao homem dirigir os seus passos. (Jeremias 10: 23, NVI)
Quer dizer que não está nas minhas mãos determinar meu destino eterno?


que nos salvou e nos chamou com santa vocação; não segundo as nossas obras, mas conforme a sua própria determinação e graça que nos foi dada em Cristo Jesus, antes dos tempos eternos, (2 Timóteo 1:9)
Sim, somos salvos pela fé, e não pelas obras.
Fomos eleitos com base na fé, e não nas obras.

Por favor, mostre-me um versículo que mostre que Deus nos elegeu por causa de nossa fé.
Mas parece-me que você somente pegou uma parte do versículo. Deus nos salvou e chamou com santa vocação conforme sua própria determinação e graça em Cristo Jesus e isto ocorreu antes dos tempos eternos.


Desde o início faço conhecido o fim, desde tempos remotos, o que ainda virá. Digo: Meu propósito permanecerá em pé, e farei tudo o que me agrada. (Isaías 46:10)
===> Deus tem planos soberanos. Isso quer dizer que o homem não tem vontade própria?
Uma coisa não anula a outra.

Por favor, Cleber não ache que estou negando a vontade humana ou a responsabilidade humana. Mas se já há um fim e, por conseqüência, um meio já determinados e que este propósito permanecerá em pé e nada mudará isso, como falar que há a possibilidade de acontecer algo fora dos planos de Deus que Ele determinou na eternidade?

Como ribeiros de águas assim é o coração do rei na mão do SENHOR; este, segundo o seu querer, o inclina. (Provérbios 21:1)
===> Deus é soberano. Se Ele quiser, Ele influencia as decisões dos reis para cumprir Seus propósitos.
Isso ocorreu várias vezes na Bíblia, como no caso de Faraó e Ciro.
Mas veja: a Bíblia não diz que tudo que Faraó e Ciro faziam era determinado por Deus, mas sim que em determinada situação Deus moveu o coração deles.

Não?
Pois a Escritura diz ao faraó: "Eu o levantei exatamente com este propósito: mostrar em você o meu poder, e para que o meu nome seja proclamado em toda a terra" (Romanos 9: 17)
O versículo diz claramente que Deus levou o Faraó ao posto de Faraó justamente para mostrar através dele (da condenação dele) Seu poder.
Mas outra pergunta. Se Deus pode influenciar-me a tomar uma decisão para encaixar nos seus planos, por que Ele não pode ou não faz isso sempre? Se Ele faz algumas vezes, o que o impede de fazer sempre?

Assim como Atos 2:23 (”sendo este entregue pelo determinado desígnio e presciência de Deus”) eu não vejo como separar presciência e determinação ou designo. Explique-me como você separa.
===> Vini, esse verso Atos 2:23 diz que Jesus foi entregue conforme determinado por Deus.
Sim, Deus determinou e Pilatos foi o instrumento para isso.
Isso não quer dizer que Pilatos nunca decidiu nada por conta própria.
Você está lendo mais do que os versículos dizem.

Na verdade, você não tem como afirmar que eu estou lendo mais do que os versículos dizem por que eu não disse nada do que os versículos dizem. Só pedi uma explicação.
E eu em nenhum momento disse que Pilatos nunca decidiu nada por conta própria, disse?
Como vimos nos versículos anteriores, Deus move o coração de um líder (ou qualquer ser humano, já que como vocês gostam de dizer Deus não faz distinção de pessoas) para fazer algo que seria errado e ainda sim a pessoa é culpada, pois fez exatamente o que queria. Bom, essa é a resposta que alguns calvinistas dão para responsabilidade humana e soberania divina.


===> Mano, vc não entendeu meu exemplo sobre o sol.
É claro que Deus é soberano sobre o sol, mas Ele criou leis naturais que regem os cosmos.
Deus não possui uma corda para puxar o sol ou as nuvens.
Ele criou as coisas de forma que funcionem naturalmente.
Ele não precisa determinar a cada manhã que o sol vai nascer, mas se Ele quiser Ele para tudo a qq momento!

Amém. Mas você concorda que antes de criar o universo Deus já sabia cada movimento, explosão e etc do sol? E como você mesmo disse no próprio mecanismo natural isso já ocorre. Ou seja Deus já determinou como o sol iria se proceder.


I João 5:1
- Prova 1: contexto
Há sim uma clara relação. Não só neste versículo, mas como em I João inteiro. Ele faz uma construção toda hora (isto, creio que você também percebeu): quem nasceu de Deus não vive nas trevas, ou, quem nasceu de Deus obedece os mandamentos. Será que quem obedece aos mandamentos nasce de Deus ou o inverso. Quem anda na luz, por causa disso nasce de Deus ou o inverso?

===> Vini, de novo vc está lendo mais do que o texto diz.
É claro que quem obecede primeiro nasceu de Deus. Isso não está em discussão.
O nosso ponto é como se dá esse nascer de Deus.
Para os arminianos a pessoa responde ao chamado, crê e então nasce de novo.
Para os calvinistas a pessoa nasce de novo e então crê.

Acho que você não entendeu o ponto. Em toda carta de I João a relação clara é: uma pessoa que nasceu de Deus faz isso ou aquilo. Explique-me porque neste texto João muda a ordem lógica de toda uma carta.

- Prova 2: grego
===> Não provou nada!
Não sei se você sabe inglês então irei explicar melhor ”is born: Gr. has been Born”
É nascido Gr. Foi Nascido
Entendeu o ponto agora?
Ou seja o verso fica:
Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo foi nascido de Deus.

Ednaldo disse...

Cleber

"1Jo 5:1
===> Ed, você está tentando provar uma sequencia baseando-se em tempos verbais.
Não tem cabimento.
Se disser "Todo aquele que é nascido de Deus crê que Jesus é o Cristo" dá na mesma.

Veja:
Todo aquele que honra sua palavra tornou-se um homem.
Todo aquele que tornou-se um homem honra sua palavra.

Não dá pra definir o que ocorreu primeiro ou se foi algo ativo ou passivo."


Misericórdia Cleber, como é que você diz que não tem cabimento usar os tempos verbais?

Vou usar negrito e caixa alta, a partir de agora.

MOSTRE-ME COMO ALGO PASSADO ACONTECE DEPOIS DE ALGO PRESENTE?

Para que as suas idéias estivessem corretas deverias estar escrito: "Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo, NASCE de Deus", e se você notar a inversão de termos usada por você para "provar" sua posição, não valeria pois mudaria o sentido, voltando a cronologia.

Mas o Espírito Santo é sábio, e sabia que se não usasse os tempos verbais, pessoas torceriam as Escrituras, e veja só mesmo Ele tendo usado os tempos verbais, ainda torcem.

"Mudando de saco pra mala: gostaria de deixar um verso para vossa reflexão:
1Tm:4:10: Porque para isto trabalhamos e lutamos, pois esperamos no DEUS vivo, que é o SALVADOR DE TODOS OS HOMENS, principalmente dos fiéis.
Jesus não é Salvador apenas dos eleitos, mas de todos."

Novamente, você usa de forma errada um texto bíblico, parece que você não se dá sequer ao trabalho de pesquisar o sentido das palavras, ou fazer uma análise em um bom léxico grego, ou ainda o contexto em que o versículo está inserido. A palavra SALVADOR, grego σωτηρ soter, no versículo não tem referência com a SALVAÇÃO ETERNA, mas com a providência divina, com Deus controlando todas as coisas de forma que cooperem para o bem daqueles que O amam. Uma passagem que lança luz sobre esta é Mateus 5:45 quando Jesus diz "Para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus; Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos."

Mas já que mudamos de saco pra mala, quero mudar de mala pra frasqueira.

Como você interpreta Ezequiel 14:9? "E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel."

pca disse...

Como eu disse em outro lugar, não foi preocupação dos primeiros cristãos estabelecer uma ordem lógica entre fé e regeneração.

1Jo 5.1 daria apoio ao Calvinismo se a construção fosse mais ou menos assim: "Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo, crê porque foi regenerado."

Por exemplo, alguns versículos antes se diz que "Nós o amamos a ele porque ele nos amou primeiro" (1Jo 4.19). Aqui há uma relação de causa e efeito. Nós amamos a Deus como resultado de seu amor por nós primeiro. Esta mesma relação não se encontra em 1Jo 5.1. João está apenas dizendo que se alguém crê, isto é prova de que foi regenerado, não como se uma coisa levasse à outra, mas como sinalizando que as duas sempre andam juntas, não se importando com o que aconteceu primeiro.

O tempo dos verbos é irrelevante pois a regeneração é algo que só acontece uma única vez (obviamente, no caso de um crente, sempre estará no passado) e a fé é um ato constante (presente).

E, ainda, o arminiano não é nem um pouco determinista, apesar de alguém ter dito isso. O fato de Deus saber o que vai acontecer, e as coisas não podem (mas poderiam - este ponto é importante!) acontecer de outra forma, é prova de que tudo está certo de acontecer, não que está determinado a acontecer dessa forma.

Ednaldo disse...

Grande Paulo Cezar "Arminianismo", Paz irmão.

Acho que para continuarmos, vocês terão que definir o que é "regeneração". Pois acho que é no real significado dessa palavra que está residindo todo o problema nesse post.

Nascer de novo = Nascer do Alto = Nascer de Deus = Regeneração

Todas essas expressões são sinônimas, mas aparentemente vocês dão outro significado, a palavra regeneração.

Realmente os arminiano fogem do determinismo como o "diabo da cruz", mas isso ocorre simplesmente por não meditarem nisso. Criando um "poderia acontecer", o que somente "poderia acontecer" se o homem tivesse a capacidade de retornar no tempo e mudar suas decisões. Cultura "Star Trek" de ficção científica.

Graças a Deus minhas crenças não estão baseadas em ficção.

No mais fiquem na Paz.

Ednaldo.

Cleber disse...

Ed, sobre 1Tm 4.10 comento depois.
Mas como vc pode dizer que uso de forma errada se nem descrevi ainda a forma como interpreto o verso.

Ezequiel 14:9: "E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel."

Mano, não duvido que Deus possa punir um profeta que tolerou a idolatria do povo.
Sobre Deus enganar precisaria ver o grego. Realmente não gosto de pensar em Deus enganando alguém.
Imagino que seja uma força de expressão.

Cleber disse...

Vini,
fiquei muito feliz de ler isso:
"Apesar de eu concordar que a salvação tem um papel central na história humana, eu creio que inclusive a salvação (e a reprovação) está dentro de um contexto maior: a glória do Filho"

Pensei que não iríamos concodar em algo tão básico na Bíblia.
Era isso aí que eu tava querendo dizer tbm.

Do homem são as preparações do coração, mas do SENHOR a resposta da língua. (Provérbios 16:1)
===> Deus nos dá a capacidade de "responder", isto é, executar os planos.

O SENHOR fez todas as coisas para determinados fins e até o perverso, para o dia da calamidade. (Provérbios 16:4)
===> Vini, o que você entende por calamidade?
Eu entendo como sendo os dias maus. Apenas isso.

Pense assim: um eleito que ainda não ouviu o evangelho e não se converteu é um ímpio. Esse ímpio muitas vezes persegue os cristãos, como fez o apóstolo

Paulo. Nesse sentido Deus fez o ímpio pro dia mau. Mas esse eleito (Paulo) vai ser salvo. Ou seja, o dia mau não refere-se à salvação.

Mano, os arminianos não tem medo de falar em eleição ou predestinação.
Não há nada de perigoso em usar Romanos 8.28.

A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação. (Provérbios 16: 33)
===> Num caso de tirar sortes, Deus decide quem ganha.

Eu sei, Senhor, que não está nas mãos do homem o seu futuro; não compete ao homem dirigir os seus passos. (Jeremias 10: 23, NVI)
Quer dizer que não está nas minhas mãos determinar meu destino eterno?
===> Mano, o futuro que fala aqui não é a eternidade, mas os dias aqui na terra. O homem não tem poder sobre o futuro terreno. Mas certamente que pode

escolher seu destino eterno.

Por favor, Cleber não ache que estou negando a vontade humana ou a responsabilidade humana. Mas se já há um fim e, por conseqüência, um meio já determinados

e que este propósito permanecerá em pé e nada mudará isso, como falar que há a possibilidade de acontecer algo fora dos planos de Deus que Ele determinou na

eternidade?
===> Manos, eu creio que Deus decretou um plano de salvação para seu povo.
Mas não ceio que Ele determinou todas as decisões humanas.

Pois a Escritura diz ao faraó: "Eu o levantei exatamente com este propósito: mostrar em você o meu poder, e para que o meu nome seja proclamado em toda a

terra" (Romanos 9: 17)
===> Vini, olha só.
Deus levantou Faraó. ok.
Isso não quer dizer que tudo que Faraó fez foi determinado por Deus.
Eu creio em intervenção divina, mas não em determinismo.

Vc perguntou pq Deus não pode fazer isso sempre.
Olha, pela narrativa bíblica vejo que Deus faz isso as vezes.
Nunca vejo algo dizendo que Deus intervém em todas as decisões de alguém, mas sim que Deus interviu em algumas decisões de alguém.

Cleber disse...

Ed,
sabemos que:

Nascer de novo = Nascer do Alto = Nascer de Deus = Regeneração

Apenas não vemos sentido em dizer que a regeneração (nascer de Deus) aconteceu antes da fé baseado nesse verso.

O Paulo Cezar explico bem porque.

Cleber disse...

Ed,
mesmo havendo apenas um "futuro conhecido" isso não signifca que ele foi determinado. Apenas é conhecido por Deus.

voltemosaoevangelho disse...

Cleber e (Paulo César),

Estou na espera de vocês refutarem
1) a argumentação do contexto de I João
2) a comparação dos dados

Ednaldo disse...

"Apenas não vemos sentido em dizer que a regeneração (nascer de Deus) aconteceu antes da fé baseado nesse verso."

Isso só acontece, porque você subestima o poder pecado humano.

pca disse...

Ednaldo,

Nem o Cleber nem eu subestima o poder do pecado humano. Defendemos a depravação do homem. Defendemos que, se Deus não intervir sobrenaturalmente no coração do homem, ninguém irá crer. Só não defendemos que essa graça é irresistível. Só isso.

Ednaldo disse...

Paz Paulo Cesar,

"Nem o Cleber nem eu subestima o poder do pecado humano. Defendemos a depravação do homem. Defendemos que, se Deus não intervir sobrenaturalmente no coração do homem, ninguém irá crer. Só não defendemos que essa graça é irresistível. Só isso."

Nós, calvinistas, também não afirmamos que a Graça seja UNIVERSALMENTE irresistível, mas AFIRMAMOS que ela é PARTICULARMENTE irresistível nos eleitos. Só isso.

Cleber disse...

Nós, calvinistas, também não afirmamos que a Graça seja UNIVERSALMENTE irresistível, mas AFIRMAMOS que ela é PARTICULARMENTE irresistível nos eleitos. Só isso.

Ed, sabemos disso.
Ninguém afirmou que é universalmente irresistível.

Ednaldo disse...

Hmm, vocês ainda não me deram a interpretação "arminiana" de Ez. 14:9 e gostaria que você a relacionassem com o livre-arbítrio tal qual vocês defendem.

pca disse...

Ednaldo,

Comentários de Adam Clarke:

Ez 14.9 - E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o Senhor, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destruí-lo-ei do meio do meu povo Israel.

Isto é, ele correu antes de ter sido enviado, ele desejosamente se tornou o servo das ilusões de Satanás, e eu tolerei que isto acontecesse, porque ele e seus seguidores recusaram me consultar e me servir. Muitas vezes tive a oportunidade de observar que é comum na língua hebraica afirmar algo como feito pelo Senhor que ele somente tolera ou permite que seja feito, pois tão absoluto e universal é o governo de Deus, que o menor evento não pode acontecer sem sua vontade ou permissão.

pca disse...

Cleber,

Sobre Deus enganar precisaria ver o grego. Realmente não gosto de pensar em Deus enganando alguém.
Imagino que seja uma força de expressão.


Quase. É um hebraísmo.