quarta-feira, 15 de outubro de 2008

A Diferença na Prática - 2

Calvinismo e Arminianismo na Prática

Calvinismo
Porque um calvinista ora pela salvação de alguém se Deus já determinou que a pessoa será salva?
Alguns alegam que Deus pode ter desejado usar orações particulares para a salvação da pessoa. Mas esse é um argumento que destoa do calvinismo pois se Deus determinou algo Ele não precisa da cooperação humana.

Arminianismo
Porque um arminiano ora pela salvação de alguém se a pessoa tem livre-arbítrio?
Para que Deus atue de forma mais intensa na vida da pessoa e destrua as fortalezas espirituais que a impedem de entender o evangelho. Depois disso é a pessoa quem decide se vai se converter a Deus ou não (livre-arbítrio). Mas o evangelho precisa ser eficazmente pregado!

1Cor:3:9: Porque nós somos cooperadores de Deus;
2Cor:10:4: Porque as armas da nossa milícia não são carnais, mas sim poderosas em Deus para destruição das fortalezas;

13 comentários:

Clóvis disse...

Amado,

O calvinista ora a Deus pela salvação da pessoa porque "a salvação é do Senhor". É Deus quem salva, logo é a ele que devemos pedir pela salvação.

Para ser coerente, o arminiano deveria orar ao pecador. Charles Finney é um exemplo de arminiano coerente neste aspecto, pois dirige o apelo ao pecador, visando influenciar sua vontade.

A questão que gostaria que o irmão respondesse é a seguinte: o que é decisivo e determinante para a salvação de alguém, a graça eficaz ou o arbítrio livre?

Para responder, pense na seguinte situação: Deus deseja salvar uma pessoa e essa pessoa não deseja ser salva. Qual vontade triunfará?

Em Cristo,

Clóvis

Cleber disse...

Clóvis,
vc disse: "É Deus quem salva, logo é a ele que DEVEMOS PEDIR PELA SALVAÇÃO."

Falando na ótica calvinista: se Deus já determinou quem vai ser salvo de que adianta sua oração? Se o cara é um eleito ou não, sua oração não vai mudar isso. Como vai pedir pela salvação de alguém se Deus já determinou isso?

E se Deus garante os meios para a salvação dos eleitos, pra que orar? Deus não precisa que vc ore. Aliás, nem precisa que vc pregue.
Um calvinista coerente é alguém que nunca ora e nem evangeliza, afinal Deus já determinou tudo!!

Na ótica calvinista Deus é tão Soberano que nossas orações são inúteis e desnecessárias.

Vc me fez outra pergunta: "Deus deseja salvar uma pessoa e essa pessoa não deseja ser salva. Qual vontade triunfará?"

R: A vontade de Deus, pois foi Ele quem deu livre-arbítrio a essa pessoa. Mesmo que o pecador rejeite a salvação a vontade de Deus se cumpre. Ele é Soberano. Ele quem decidiu dar ao homem capacidade de escolha.

Deus quer salvar a TODOS. Mas Ele não criou robôs.
Sua graça é resistível.

Não fosse assim então Deus se tornaria culpado pela vida de pecado de muitas pessoas. Oras, qtas pessoas passam a vida pecando e se convertem apenas no leito da morte.
Se o tal era eleito e a graça é irresistível PORQUE DEUS NÃO CHAMOU ESSA PESSOA ANTES???

Resposta: Deus chamou, mas a graça é resistível!!!

PS.: Finney além de pregar fervorosamente orava incessantemente pela salvação dos perdidos.
É isso que se espera de um cristão. É isso que prega o arminianismo.

Cleber

cincosolas disse...

Cleber,

Antes que nossa converse azede, o que acredito nem o irmão nem eu queremos, permita-me dizer que apesar de nossas divergências considero-o um irmão em Cristo, louvo a Deus por sua vida e sinto-me honrado em poder discutir seus artigos com o irmão.

O irmão pergunta "se Deus já determinou quem vai ser salvo de que adianta sua oração?" Creio que o irmão crê na onisciência divina. Essa objeção pode ser apresentada à doutrina da presciência, mas deixarei este ponto para uma outra oportunidade.

O irmão disse "se o cara é um eleito ou não, sua oração não vai mudar isso". A oração não visa fazer Deus mudar de idéia. A oração eficaz é aquela que se alinha ao propósito divino.

"Como vai pedir pela salvação de alguém se Deus já determinou isso?" A mesma objeção pode ser apresentada para promessas, como a de que Deus não deixará faltar nada para nós, e mesmo assim Jesus ensinou a orar "o pão nosso de cada dia nos dê hoje". Novamente: oração não objetiva levar a Deus a fazer o que Ele não pretendia fazer.

"E se Deus garante os meios para a salvação dos eleitos, pra que orar?" Se Deus garante os sustento dos seus filhos, porque pedir o pão diariamente?

"Deus não precisa que vc ore. Aliás, nem precisa que vc pregue."
É verdade, os calvinistas crêem assim e é assim que a Bíblia ensina. A oração não supre nenhuma necessidade divina e Deus poderia salvar as pessoas sem a pregação, mas Ele ordenou que orássemos e pregássemos, porque foram meios que ele preordenou para levar os seus eleitos à fé.

"Na ótica calvinista Deus é tão Soberano que nossas orações são inúteis e desnecessárias." Ao contário, na ótica calvinista oramos a Deus porque sabemos que Ele é soberano. Se deus não fosse soberano, não teríamos certeza de que nossas orações seriam respondidas.

Imagine uma pessoa com o coração empedrado, resistindo à graça. Um amigo crente ora com fé: Senhor salve fulano. Só tem uma garantia dessa oração ser respondida: Se Deus for soberano.

"Vc me fez outra pergunta: "Deus deseja salvar uma pessoa e essa pessoa não deseja ser salva. Qual vontade triunfará? R: A vontade de Deus, pois foi Ele quem deu livre-arbítrio a essa pessoa. Mesmo que o pecador rejeite a salvação a vontade de Deus se cumpre. Ele é Soberano. Ele quem decidiu dar ao homem capacidade de escolha."

O irmão saiu pela tangente. Melhor, o irmão mudou a vontade de Deus da minha pergunta. Vou reformular:

A vontade de Deus é salvar o João. A vontade do João é de não ser salvo. O João será salvo?

"Deus chamou, mas a graça é resistível!"

Resumindo numa expressão a doutrina da graça invencível:

A graça é resistível. Até que deixe de ser.

Em Cristo,

Clóvis

Anônimo disse...

Pois é... converti-me em um meio arminiano (cheguei a perguntar aos meus amigos crentes, quem deles tinha orado por mim para que Deus me salvasse ou eu me abrisse para a salvação), depois fui estudar em seminário reformado e tentaram me convencer que a 'graça é irresistível'.
Acho que a verdade está no meio, não pode ser sistematizada (como tentam as inúmeras teologias sistemáticas reformadas) e é um grande mistério de Deus.
Vivamos com o aparente paradoxo que nenhum propósito de Deus pode ser frustrado e do Deus que lamenta que o seu povo não quer se achegar a Ele.
Abraço,
Matias

(-V-) disse...

Triste quando alguém não sabe diferenciar calvinismo de hiper-calvinismo e fica falando bobagens sem entendimento.
Leia um artigo do John Piper pra você entender o que realmente é a doutrina da Graça Irresistível:
http://7vini.blogspot.com/2008/10/graa-resistvel-at-no-ser-mais.html

Cleber disse...

Clóvis,
tbm gosto de um debate tranquilo e respeitoso.
Infelizmente esse é um tema em que vemos muitas pessoas se deixarem levar pela 'emoção' e acabarem ofendendo os que pensam diferente. Realmente louvo a Deus pela forma respeitosa como vc tem exposto suas idéias - isso é sinal de maturidade espiritual.

Eu creio na soberania de Deus, mas não em "ditadura" de Deus.
Eu creio em onisciência e presciência de Deus, não em determinismo.
Eu creio em eleição divina pela presciência, não em acepção de pessoas.
Eu creio em liberdade humana dada por Deus, não em fatalismo.

Vc disse:
"A oração não visa fazer Deus mudar de idéia. A oração eficaz é aquela que se alinha ao propósito divino."

Concordo. Foi isso q quis dizer.
Eu não quis falar de alguém eleito. Quis falar de um não-eleito.
Na ótica calvinista pode ser que Deus tenha escolhido uma pessoa para a morte eterna.
Se vc estiver orando por essa pessoa vc (1) vai estar orando fora da vontade de Deus e (2) sua oração não será ouvida.

Na ótica arminiana essa oração (1) estaria dentro da vontade de Deus que quer salvar a todos e (2) seria ouvida, pois o ES passaria a trabalhar mais intensamente na vida da pessoa. Mesmo que a pessoa rejeite a salvação, mas Deus agiu em resposrta à sua oração! Aleluia!

"Deus não precisa que vc ore. Aliás, nem precisa que vc pregue."
Mano, qdo eu disse essa frase pensei q vc entenderia.
É claro que se Deus quisesse poderia agir sozinho.
Mas Ele escolheu a igreja para orar e pregar.
Mas no calvinismo isso fica sem sentido - pra que orar por alguém se Deus não o elegeu??
Pra que evangelizar alguém se Deus não o elegeu??
Porque ele mandaria pregar a "toda criatura" se apenas alguns tem chance de serem salvos?

Mano, o arminiano crê na soberania de Deus. Mas o calvinismo enfatiza tanto isso que torna a soberania em ditadura.
Um pastor calvinista amigo meu dizia: "Deus é o grande, maravilhoso e glorioso ditador do Universo".
Francamente, não vejo Deus como um ditador. Soberano sim. Ditador não.

Clóvis, vc diz que Deus usa a pregação e oração para salvar o pecador.
No arminianismo entendemos que se eu não pregar muitas pessoas deixarão de ser salvas ("o seu sangue da tua mão requererei" pois deixaram de ser salvas).
No calvinismo entendemos que se eu não pregar Deus dará um jeito e "providenciará os meios" para salvação dos eleitos.
Isso gera uma acomodação.
E invalida vários textos bíblicos como esse:

Ezequiel:3:18: Quando eu disser ao ímpio: Certamente morrerás; e tu não o avisares, nem falares para avisar o ímpio acerca do seu mau caminho, para salvar a

sua vida, aquele ímpio morrerá na sua iniqüidade, mas o seu sangue, da tua mão o requererei.

Cleber.

Cleber disse...

Vivamos com o aparente paradoxo que nenhum propósito de Deus pode ser frustrado e do Deus que lamenta que o seu povo não quer se achegar a Ele.

Matias,
não vejo paradoxo algum aí.
O plano de Deus de fato não pode ser frustrado. E qual o plano de Deus? Dar a todos os homens a chance de salvação!

Esse papo de que uma pessoa que não aceita o evangelho está frustrando o plano de Deus é pegadinha calvinista.
Deus soberanamente deu ao homem livre-arbítrio.

Um deus fraco e covarde obrigaria as pessoas a aceitarem sua graça.

Um Deus Soberano dá provas do Seu amor e deixa que cada criatura faça sua escolha. Ele não tem medo de ser rejeitado, pois quem sai perdendo são aqueles que O rejeitam.

Cleber.

Cleber disse...

-V-,
o hiper-calvinismo prega que Deus predeterminou todas as nossas ações, ou seja, não temos livre-arbítrio e nem livre-agência. Esse calvinismo extremado é um tipo de determinismo.

No meu post abordei o calvinismo convencional, mostrando qual seria a atitude se os calvinistas seguissem seus 5 pontos a risca.

Sei que o calvinismo desenvolveu um monte de ressalvas para os 5 pontos.
Mas quis mostrar a falta de coerência entre a prática calvinista e os 5 pontos calvinistas.

Exemplos de ressalvas que os calvinistas fazem:
- o crente persevera, mas se o cara se desviou então nunca foi salvo!
- a graça é irresistível, mas pode-se resistir por um tempo.
- Deus elegeu apenas alguns, mas vc deve evangelizar a todos pq não sabe quem são os eleitos.
- Deus já determinou quem vai ser salvo, mas vc pode orar pra participar da obra de Deus.

É somente graças a essas ressalvas que o calvinismo se aproxima da realidade.

O hiper-calvinismo além de determinista é mais explícito quando diz que não se deve evangelizar a todos (apenas os eleitos).
Biblicamente isso é um absurdo, mas está em perfeita harmonia com os 5 pontos calvinistas.

Há artigos interessante sobre hiper-calvinismo no monergismo.com e tem tbm uns quadros interessantes aqui:
http://www.arminianismo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=759:a-interpretacao-de-romanos-9-a-luz-da-ortodoxia&catid=158&Itemid=28

PS.: a onisciência e presciência de Deus estão no âmago do arminianismo. É ela que explica os textos sobre eleição e predestinação:
1Pedro:1:2: Eleitos segundo a presciência de Deus Pai...

Um abraço irmão!

Cleber.

Anônimo disse...

Cleber,

eu disse APARENTE paradoxo. Deus não é paradoxo. Nós, em nossa tentativa de sistematizar a ação de Deus em relação à sua criação entramos em paradoxos.
A questão da predestinação e o livre arbítrio é um mistério divino, mas, para mim, ambos estão na Bíblia. Caso contrário não teríamos a discussão.
Eu "namoro" o calvinismo popular (aquele dos 5 pontos TULIP... pois poucos que se dissem 'calvinistas' leram a Institutas), mas não consigo 'casar' com o Calvinismo (acabaria traindo a doutrina).
Gosto do Mark Driscoll: ele se considera um 'calvinista de 4.5 pontos'. Eu sou de de 3.5 - 4 pontos...
E sou 'pentecostal', pois creio na importância dos dons (todos os dons) na igreja.
Aos calvinistas agreadeço uma percepção maior da graça de Deus, aos pentecostais, a alegria e espontaneidade de servir a Deus.
Acima de tudo creio na unidade dos cristãos para a expansão do Reino de Deus.
Um grande abraço,
Matias

Cleber disse...

Matias,
lhe convido a ler meu artigo RESPOSTA FIRME AO CALVINISMO...
Talvez o artigo consiga diminuir esses 3.5 pontos....hehehe

;-)
Brincadeiras a parte, dá uma olhada no artigo hora dessas.

Abraços!

Anônimo disse...

Cleber,

podemos negociar, se eu abaixo de 3.5 para 3 pontos o meu 'calvinismo'..... Mas menos do que isto vai ser difícil!
Eu já tinha lido o seu material comparando o calvinismo e arminianismo. O que muitos não sabem, é que Jacob Arminius era 'reformado', apenas discordava da questão do livre arbítrio, e consequentemente, da predestinação 'fatalista' (aquela que inclue a graça irresistível).
Os cinco pontos do calvinismo não são de Calvino, mas de seus 'discípulos' holandeses e elaboradas muitas décadas após a morte do reformador em resposta aos remonstrantes ('arminianos'). O Arminio tambêm já estava na glória há muitas decadas.... (espero que tenha encontrado Calvino lá... kkkkk)
Agora acho engraçado os irmãos que se denominam 'calvinistas' e nunca leram algo de Calvino. Eles ouviram falar dos 5 pontos (TULIP) e pronto já se consideram calvinistas.
TULIP é um calvinismo popular (ou 'populesco'). A teologia de Calvino é complexa e deve ser entendida à luz de seu momento histórico e da influência recebida por Sto Agostinho. Acho que a teologia sistemática erra ao promover um sistema fechado de um momento histórico. Teologias sistemáticas reformadas tem este problema, mas tambêm as pentecostais. Fechar a teologia pentecostal na perspectiva histórica de seu surgimento na Azusa Street não é saudável.
Por isto sempre considero um dialogo saudável para os lados opostos.
Abração,
Matias

Cleber disse...

Matias,
concordo com vc. Embora eu tenha minhas convicções pentecostais (e arminianas), tenho alguns pontos que discordo tbm.
São coisas secundárias. Sempre que tiver que optar entre uma
"teologia" e a Bíblia fico com a Bíblia.

Mas no geral considero a teologia pentecostal o melhor que a igreja já produziu falando de um sistema como um todo.

Ah! E qdo digo q sou arminiano, refiro-me mesmo ao arminianismo remonstrante. ;-)

Cleber.

Cleber disse...

Pois é... converti-me em um meio arminiano (cheguei a perguntar aos meus amigos crentes, quem deles tinha orado por mim para que Deus me salvasse ou eu me abrisse para a salvação),

Matias,
muitas vezes já orei pela salvação de cidades e países.
Se um crente da África perguntar a alguém lá se orou por ele nominalmente talvez digam que não.
Mas eu aqui no Brasil orei.

Deus é tremendo!