Não fui reformado! Fui transformado por Deus!

Nesse blog não fazemos proselitismo. Esse é um blog pentecostal voltado para pentecostais.
Veja na Bíblia os 5 PONTOS DO ARMINIANISMO. E veja aqui mais itens sobre Arminianismo.

terça-feira, 4 de novembro de 2008

Deus - Soberano ou Tirano?

Soberano ou Tirano?

Soberania e Tirania são coisas bem distintas.
A Rainha da Inglaterra Elizabeth I (falecida) é um exemplo de rainha soberana, absolutista, mas que nem por isso era tirana ou opressora.
O Soberano de um Estado pode ser tirano ou benevolente.

Deus é Soberano, isto é, tem pleno domínio sobre tudo e governa tudo como lhe apraz.

Mas a questão é: que tipo de soberania Deus exerce?

Deus é um rei carrasco ou um rei gentil?
Deus é um soberano autoritário ou um soberano amoroso?
Deus é coercitivo ou bondoso?
Deus é irado ou longânimo?

O calvinismo descreve Deus como amoroso, bondoso, longânimo, justo e santo, mas principalmente como irado, coercitivo e discriminador.
No calvinismo Deus salva algumas pessoas (eleição incondicional) por coerção obrigando-as a crer nEle (graça irresistível).

O arminianismo descreve Deus como amoroso, bondoso, longânimo, justo e santo.

Qual corrente está certa?
A resposta está na Bíblia.

1Jo:4:8: Deus é amor.
Ex:34:6: Passando, pois, o SENHOR perante ele, clamou: O SENHOR, o SENHOR Deus, misericordioso e piedoso, tardio em irar-se e grande em beneficência e verdade;
Salmo:145:9: O SENHOR é bom para todos, e as suas misericórdias são sobre todas as suas obras.
Salmo:25:6: Lembra-te, SENHOR, das tuas misericórdias e das tuas benignidades, porque são desde a eternidade.

27 comentários:

Ednaldo disse...

Paz Cleber,

Vou considerar seus últimos artigos, em especial este último, como "desconhecimento deliberado" e não como desonestidade teológica.

Fica na Paz.

Ednaldo.

Cleber disse...

Ednaldo,
creio que seria mais produtivo vc mostrar o erro do meu argumento.
É mais produtivo julgar o texto do que tentar desqualificar o autor.
Falo na boa.
Inclusive se houver algum erro em meu argumento não terei dificuldade alguma em corrigir o post.
Se eu estiver errado, aponte o erro, e corrigirei.
Tenho compromisso com a verdade.

Ei, vc pode me tirar uma dúvida: o Jonathan Edwards pregou um sermão onde fala de pecadores nas mãos de um Deus irado.
Um sermão bem ameaçador e amedrontador mostrando um Deus irado.
Sabe-se que ele era calvinista. Essa visão sobre Deus é apoiada pelo calvinismo, certo?
Pelo menos vejo muitos calvinistas elogiarem essa pregação dele.

Clóvis disse...

Cleber,

Sobre o sermão de Jonathan Edwards, você está certo. Ele pregou o "Pecadores nas mãos de um Deus irado", por sinal um magnífico sermão.

Caso queira ler, o sermão foi publicado pela Casa Publicadora das Assembléias de Deus, no livro "Pecadores nas mãos de um Deus irado e outros sermões de Jonathan Edwards". A respeito do pregador, a editora diz que foi "o mais destacado teólogo e erudito da Nova Inglaterra". Parece-me que a editora oficial das Assembléias de Deus é insuspeita para falar sobre ele.

Qual o problema com o sermão de Edwards? O irmão o leu?

Nesse sermão, Edwards descreve a situação dos pecadores a partir das palavras "... a seu tempo, quando resvalar o seu pé" Dt 32:35.

Como é a condição do ímpio? Segundo o pregador, "estavam sempre sujeitos a uma súbita e inesperada destruição, à semelhança daquele que anda por lugares escorregadios e a qualquer instante pode cair". Isso porque "nas almas dos pecadores reinam aqueles princípios diabólicos que os faria arder agora mesmo no inferno, se não fosse a restrição imposta por Deus. Existe na própria natureza carnal do homem uma potencialidade alicerçando os tormentos do inferno. Há aqueles princípios corruptos que agem de maneira poderosa sobre eles, que os dominam completamente, e que são sementes do fogo do inferno. Esses princípios são ativos e poderosos, de natureza extremamente violenta, e se não fosse a mão restringidora do Senhor sobre eles, seriam logo destruídos". Você discorda disso?

Mas de quem era a culpa deles estarem nessa situação? A resposta está nas palavras "os ímpios estão sujeitos a cair por si mesmos, sem serem derrubados pelas mãos de outrem, pois aquele que se detém ou anda por terrenos escorregadios não precisa mais do que seu próprio peso para cair por terra". Você discorda disso?

E porque não cairam ainda? Segundo Edwards, "não há nada, a não ser a boa vontade de Deus, que impeça os ímpios de caírem no inferno a qualquer momento". Ele acrescenta que "Em última análise, sob qualquer aspecto, nada, exceto a vontade de Deus, tem poder para preservar os ímpios da destruição por um instante sequer".

Dada essa situação de alto risco, o pregador se dirige aos seus ouvintes dizendo "Suas iniqüidades fazem vocês pesados como chumbo, pendentes para baixo, pressionados em direção ao inferno pelo próprio peso, e se Deus permitisse que caíssem vocês afundariam imediatamente, desceriam com a maior rapidez, e mergulhariam nesse abismo sem fundo. Sua saúde, seus cuidados eprudência, seus melhores planos, toda a sua retidão, de nada valeriam para sustentar e conservar vocês fora do inferno. Seria como tentar segurar uma avalancha de pedras com uma teia de aranha. Se não fosse a misericórdia de Deus, a terra não suportaria vocês por um só momento, pois são uma carga para ela. A natureza gemepor causa de vocês". Você discorda disso?

A ilustração mostra bem a situação do pecador: "O arco da ira de Deus já está preparado, e a flecha ajustada ao seu cordel. A justiça aponta a flecha para seu coração, e estica o arco. E nada, senão a misericórdia de Deus - um Deus irado! - que não Se compromete e a nada Se obriga, impede que a flecha se embeba agora mesmo com o sangue de vocês". Você discorda disso?

Por isso, Edwards insta com o seu ouvinte, dizendo "Ó pecador, pense no perigo terrível em que se encontra! É sobre uma grande fornalha de furor, sobre um abismo imenso e sem fim, cheio do fogo da ira, que você está pendurado, seguro pela mão de Deus, cujo furor acha-se tão inflamado contra você, como contra muitas pessoas já condenadas no inferno. Você está suspenso por uma linha tênue, com as chamas da cólera divina lampejando à sua volta, prontas para atearem fogo e queimá-lo por inteiro. E você continua sem interesse no Mediador, sem nada onde se agarrar para poder se salvar, nada que possa afastar as chamas da cólera divina, nada de seupróprio, nada que tenha feito ou possa vir a fazer, para persuadir o Senhor a poupar sua vida por um minuto sequer". Você discorda disso?

Então acrescenta "E agora vocês têm uma excelente ocasião. Hoje é o dia em que Cristo abre as portas da misericórdia depar em par, e Se coloca de pé clamando e chamando em alta voz aos pobres pecadores. Este é o dia em que muitos estão se reunindo a Ele, se apressando em chegar ao reino de Deus" Você discorda disso?

Note o desejo do pregador, expresso nas palavras "Oxalá todos aqueles que ainda estão fora de Cristo, pendentes sobre o abismo do inferno, quer sejam senhoras e senhores idosos, ou pessoas de meia idade, quer jovens ou crianças, que possam dar ouvidos agora aos chamados da Palavra e da providência de Deus. Este ano aceitável do Senhor que é um dia de grandes misericórdias para alguns, sem dúvida será um dia de extremo castigo para outros". Você discorda disso?

Finalmente, o pregador conclama "Portanto, todo aquele que está fora de Cristo, desperte e fuja da ira vindoura"!

Agora me diga, o que há de errado com esse sermão? O fato dele ser calvinista? Por aparecer nele palavras como juízo, justiça, inferno, castigo, ira de Deus?

Você disse que muitos calvinistas elogiaram a pregação dele. Eu lhe digo, todos calvinistas elogiariam. Até mesmo a CPAD gostou tanto que publicou-o!

Mas gostaria de saber o que você criticaria nesse sermão.

Em Cristo,

Clóvis

Ednaldo disse...

Pastor Cleber, a Paz do Senhor.

Me responda uma pergunta, onde está o amor de Deus?

E sim Jonathan Edwards pregou sim esse sermão, que pelo visto você não leu, inferi isso pela forma como se referiu a ele. Aconselho que o leia e depois faça o julgamento.

Pecadores nas Mãos de Um Deus irado

Cleber disse...

Clóvis,
lhe respondo em breve...

Ed,
não entendi a sua pergunta:
"onde está o amor de Deus?"
A pergunta ficou meio solta.
Podes explicar melhor?

Já li o tal sermão. Minha crise não é com o conteúdo, mas com a ênfase. Depois comento melhor.

Manos,
quero deixar claro que não estou irado e nem tratando-os com desdém, ironia... Estou falando tudo com o maior respeito possível.
Estou sendo sincero e tranquilo em minhas afirmações.
Se algo soou mal, peço que me perdoem.

cincosolas disse...

Cleber,

Um comentário meu saiu cortado. Vou excluí-lo e postar novamente.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Amado Cleber,

Não sei até que ponto este seu post foi motivado pelo meu artigo "Seria Deus um ditador?", publicado em http://cincosolas.blogspot.com/2008/11/seria-deus-um-ditador.html. Mesmo não sendo, é sob a perspectiva lá exposta que eu comento este seu artigo.

O irmão começa seu artigo dizendo que "Soberania e Tirania são coisas bem distintas". E quem disse que não eram? Porém chamo atenção para o fato de que sua afirmação era "Deus é soberano mas não é ditador". E eu demonstrei que biblicamente ele é ditador. Agora o irmão mudou sua afirmação para "Deus não é um tirano". Eu não creio que Ele seja. Ditadura e tirania são coisas diferentes. Uma se refere ao grau de poder, a outra se este poder é exercido para o bem ou para o mal. Então, para deixar claro, Deus é ditador, mas não é um tirano. Em tempo, o irmão ainda acha que Deus não é um ditador? Se acha, como explica as passagens que eu postei em meu artigo acima referido?

Continuando o irmão afirma que "a Rainha da Inglaterra é soberana, mas nem por isso ditadora, tirana ou opressora. O Soberano de um Estado pode ser tirano ou benevolente". Primeiro, Elizabeth não é Deus. Por isso ela não é soberana num sentido que possa ser aplicado ao Todo-Poderoso. Quer alguns exemplos? A rainha da Inglaterra não pode criar leis, que é atribuição do parlamento. Segundo, a própria rainha está sujeita às leis votadas pelo parlamento. A rainha é chefe de Estado, mas não governa (atribuição do primeiro-ministro). A bem da verdade, o papel da rainha é pouco mais que decorativo. Segundo, Deus não é Elizabeth. Ele é soberano num sentido que nenhum rei humano jamais foi. No reino da Inglaterra, a lei é o rei. No reino de Jeová, o Rei é a lei. Deus não está sujeito a nenhuma lei fora ou acima dEle. A rainha faz algo porque é certo. Algo é certo porque Deus faz, pois não apenas é justo como é o padrão de justiça. Comparar Deus e Elizabeth é comparar o Everest com um grão de areia.

"Mas a questão é: que tipo de soberania Deus exerce?" A resposta é: a soberania de Sua vontade. Tudo o que quer, faz.

"Deus é um rei carrasco ou um rei gentil?". Deixarei a Bíblia responder: "Quanto, porém, a esses meus inimigos, que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui e executai-os na minha presença" Lc 19:27.

"Deus é um soberano autoritário ou um soberano amoroso?" Ambos. Se quiser as provas bíblicas, é só pedir.

Deus é coercitivo ou bondoso? Ambos. Se quiser as provas é só pedir.

Deus é irado ou longânimo? Ambos. Se quiser as provas é só pedir.

Porque que a resposta é "ambos"? Porque autoridade e amor, coerção e bondade, ira e longanimidade não são auto-excludentes. Um pai amoroso usa de sua autoridade para proibir seu filho de brincar no meio da rua, um pai bondoso irá usar a coerção da vara para que o filho não brinque na rua. Finalmente, o fato de Deus não aplicar imediatamente o castigo não significa que não se ire com o pecado. Amar não é ser molenga, ser bom não significa ser indulgente.

"O calvinismo descreve Deus como coercitivo e irado." Será que a ira de Deus é invenção calvinista? Fomo nós que colocamos esses versículos na Bíblia?:

"...sobre ele permanece a ira de Deus" Jo 3:36

"A ira de Deus se revela do céu..." Rm 1:18

"...será Deus injusto por aplicar a sua ira?" Rm 3:5

"Que diremos, pois, se Deus, querendo mostrar a sua ira..." Rm 9:22

"por essas coisas, vem a ira de Deus" Cl 3:6

"Assim, jurei na minha ira..." Hb 3:11

"...escondei-nos da face daquele que se assenta no trono e da ira do Cordeiro" Ap 6:16

"... pessoalmente, pisa o lagar do vinho do furor da ira do Deus Todo-Poderoso" Ap 19:15

"No calvinismo Deus salva algumas pessoas por coerção obrigando-as a crer nEle"

Argumento do espantalho. Esperava algo melhor.

"O arminianismo descreve Deus como amoroso, bondoso e longânimo"

Se o Deus do arminianismo fosse apenas isso, seria um Deus incompleto. Mas tenho certeza que você crê que Deus é também santo e justo, pelo menos.

"Qual corrente está certa?"

A Bíblia está certa. E ela apresenta Deus como sendo tudo isso que você falou:

1Jo:4:8: Deus é amor.
Ex:34:6: Passando, pois, o SENHOR perante ele, clamou: O SENHOR, o SENHOR Deus, misericordioso e piedoso, tardio em irar-se e grande em beneficência e verdade;
Salmo:145:9: O SENHOR é bom para todos, e as suas misericórdias são sobre todas as suas obras.
Salmo:25:6: Lembra-te, SENHOR, das tuas misericórdias e das tuas benignidades, porque são desde a eternidade.

E mais:

Lv 19:2: ... porque eu, o SENHOR, vosso Deus, sou santo.
Sl 7:11: Deus é justo juiz, Deus que sente indignação todos os dias.
Dt 6:15: porque o SENHOR, teu Deus, é Deus zeloso no meio de ti, para que a ira do SENHOR, teu Deus, se não acenda contra ti e te destrua de sobre a face da terra.
Dn 4:35: Todos os moradores da terra são por ele reputados em nada; e, segundo a sua vontade, ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem lhe possa deter a mão, nem lhe dizer: Que fazes?

E as passagens poderiam se suceder.

Uma palavra final: poucas heresias consistem em negar algum atributo de Deus. A maiorias das mais gangrenosas heresias resultam de enfatizar alguns atributos divinos em detrimentos de outro. A verdade da Bíblia ensina tanto o amor quanto a ira divina.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

Não tenho queixas do tratamento recebido. Á parte algumas más representações da minha fé, tem sido um prazer frequentar o seu blog.

Em Cristo,

Clóvis

Ednaldo disse...

Tudo bem pr. Cleber,

Onde encontramos o amor de Deus pelo pecador?

Cleber disse...

Clóvis e Ednaldo,
sobre o sermão do Edwards comentei no meu mais recente post: Um Deus Amoroso ou Irado?

Cleber disse...

Ednaldo,
no meu post mais recente falo sobre onde encontramos o amor de Deus.

Cleber disse...

Clóvis,
sobre a publicação do tal sermão pela CPAD comento:

No desejo de combater o neo-pentecostalismo que tem entrado na Assembléia a CPAD tem publicado livros reformados.
Eu creio que buscar aprofundar a erudição pentecostal clássica e bíblica seria mais proveitoso que voltar-se para as doutrinas reformadas.

Cleber disse...

Clóvis,
sempre que uso a palavra ditador, tenho em mente a palavra tirano.
Desculpe a confusão. Qdo falo em ditadura quero falar de tirania na verdade.

Ah! Eu comentei motivado pelo seu post, que é resposta a um post meu e por aí vai.... hehehe

Mano,
qdo citei a Rainha da Inglaterra tinha em mente um monarca absolutista, e não a monarquia parlamentarista de hoje.
É que acabei de assistir o filme Elizabeth I - a era de ouro.
Ótimo filme aliás. Usei a rainha como parábola apenas.
Queria facilitar q vc entendesse meu ponto de vista.
Vou melhorar o post.

"Mas a questão é: que tipo de soberania Deus exerce?" A resposta é: a soberania de Sua vontade. Tudo o que quer, faz.

É claro que sim!!
Mas a Bíblia revela que Deus tem uma natureza amorosa e bondosa.
Sabemos que Ele age de acordo com Sua natureza.
Trato disso em meu post: Um Deus Amoroso ou Irado?

"No calvinismo Deus salva algumas pessoas por coerção obrigando-as a crer nEle"
"Argumento do espantalho. Esperava algo melhor."

Pq Argumento do espantalho? Não é exatamente nisso que vc crê?
Vc acabou de defender que Deus é ditador e que é coercitivo tbm...

"Uma palavra final: poucas heresias consistem em negar algum atributo de Deus. A maiorias das mais gangrenosas heresias

resultam de enfatizar alguns atributos divinos em detrimentos de outro. A verdade da Bíblia ensina tanto o amor quanto a ira

divina."

Bingo! Vc chegou onde eu queria!
O problema do calvinismo está em enfatizar a ira de Deus mais do que a Bíblia.

O arminianismo enfatiza o amor de Deus na exata dosagem da Bíblia.

Cleber

cincosolas disse...

Cleber,

Para fechar minha participação neste post, alguns rápidos comentários.

"sempre que uso a palavra ditador, tenho em mente a palavra tirano"

Então o irmão acredita que os calvinistas crêem que Deus é tirano? Que entendemos que Deus usa o seu poder melévolamente? Fico triste que pense isso.

"...qdo citei a Rainha da Inglaterra tinha em mente um monarca absolutista"

O irmão entende então que Deus não é um monarca absolutista? Creio que admita que Deus é um Rei. Se Ele não é um Rei absolutista, com quem Ele divide o poder? Apenas para relembrar: soberania compartilhada é uma contradição de termos.

"Mas a Bíblia revela que Deus tem uma natureza amorosa e bondosa."

Nenhum calvinista que li ensina o contrário.

"Sabemos que Ele age de acordo com Sua natureza."

E quando Ele se ira, Ele o faz de forma contrária à Sua natureza?

O amado havia escrito "No calvinismo Deus salva algumas pessoas por coerção obrigando-as a crer nEle" e eu comentei "Argumento do espantalho. Esperava algo melhor." ao que o irmão perguntou:

"Pq Argumento do espantalho? Não é exatamente nisso que vc crê? Vc acabou de defender que Deus é ditador e que é coercitivo tbm..."

Eu não creio que Deus obrigue alguém a crer nEle. E não creio que as pessoas creiam movidas coercitamente. O que eu creio é que a coerção não contradita o amor. E creio que Deus é ditador (porém não tirano).

Deus pode coagir alguém a fazer a sua vontade, e de fato a Bíblia diz que Ele faz isso com os ímpios. Mas no caso específico do crer em Cristo, não é por coerção.

"O problema do calvinismo está em enfatizar a ira de Deus mais do que a Bíblia".

Já provei que a Bíblia "superenfatiza a ira divina".

"O arminianismo enfatiza o amor de Deus na exata dosagem da Bíblia"

O arminianismo corrompe o amor divino quando insinua que Ele é contraditório à Sua santa ira.

Em Cristo,

Clóvis

Cleber disse...

Clóvis
creio que:
- Deus não é tirano.
- Deus é um monarca absolutista, mas amoroso e justo.

Pergunto:
- Se a graça invencível não é coerção o que é então?

O amor divino não é contraditório à ira divina.
Já expliquei aqui no BLOG que a ira divina decorre do amor.

Cleber

cincosolas disse...

Cleber,

Você disse "creio que: - Deus não é tirano." e que "- Deus é um monarca absolutista, mas amoroso e justo."

Então cremos igual e a sua afirmação de que Deus não é um ditador, uma vez que as palavras sejam tomadas com precisão, não tem razão de ser.

Você também perguntou: "- Se a graça invencível não é coerção o que é então?"

A graça invencível é isso mesmo: graça que se sagra vitoriosa. Mas será que ela é necessariamente coercitiva? Vejamos mais uma vez algumas definições:

Coerção "é o ato de induzir, pressionar ou compelir alguém a fazer algo pela força, intimidação ou ameaça".

Invencível "é aquilo que não pode ser vencido".

Então, será que tudo o que não pode ser vencido vence pela força, intimidação ou ameaça? Claro que não. A menos que você só conceba a vitória pela violência.

Em Cristo,

Clóvis

Cleber disse...

Clóvis,
se não é pela força é como?

Veja... não estamos falando de uma luta com armas...

Estamos falando sobre uma mudança na mente da pessoa.

cincosolas disse...

Cleber,

"se não é pela força é como?"

Ufa!!! Pensei que não fosse perguntar nunca!

A resposta bíblica e direta é "nem por força, nem por violência, mas pelo meu Espírito".

O erro arminiano na avaliação da graça invencível é pressupor que ela violenta a vontade da pessoa. Mas desde Spurgeon, pelo menos, estamos repetindo e repetindo que ninguém entra no céu esperneando e aos berros, arrastado pelas orelhas. Merecemos um pouco de crédito, não?

Como se dá a coisa?

O homem natural é totalmente indisposto a Deus, não entende, não quer, abomina o evangelho. Pregadores e pregadores podem se revezar pregando em seus ouvidos o mais puro evangelho que, da mesma forma que uma música bonita não ressuscita mortos, ele continuará odiando a Deus e a Sua Palavra.

Mas além da chamada externa (pregação) há uma chamada interna, a chamada eficaz do Espírito.

O que o Espírito faz não é colocar de molho o coração de pedra do sujeito e esperar que ele amoleça com o tempo. Ele muda esse coração. Isso mesmo, o Espírito substitui o Espírito de pedra por um de carne, capaz de entender, desejar e amar a Deus e o Seu Cristo!

Então, ele que odiava o evangelho, passa a amar. A salvação antes detestada passa a ser seu anelo. O que antes lhe provocava repulsa torna-se o prazer da sua alma. Então ele abraça o evangelho, prazerosa e voluntariamente!

Veja bem, antes dessa operação sobrenatural, ele rejeitava voluntariamente, pois nada fora de sua natureza o coagia a rejeitar a oferta graciosa da salvação. E agora que o Espírito agiu, ele voluntariamente aceita o que antes rejeitava.

Não erre pensando que o Espírito invade cidades fortificadas e de lá arrasta, manietados vítimas indefesas! Acerte, confiando que o Senhor concede graça abundante em tempo oportuno, mudando o coração do seu eleito para que este ame a voz do Pastor e o siga.

"Veja... não estamos falando de uma luta com armas... Estamos falando sobre uma mudança na mente da pessoa."

Exatamente. E é bom não substimar a capacidade do Espírito de fazer essa mudança sem força nem violência.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

Você, como havia dito que faria, reformulou a sua afirmação, dizendo que "A Rainha da Inglaterra Elizabeth I (falecida) é um exemplo de rainha soberana, absolutista, mas que nem por isso era tirana ou opressora".

Porém, na internet é dito que Elizabth I "Enérgica e autoritária, persegue católicos e membros da seita presbiteriana dos puritanos. Temendo conspirações dos católicos, aprisiona e manda decapitar em 1587 Mary Stuart, sua prima e rival, rainha católica da Escócia" (http://www.netsaber.com.br/biografias/ver_biografia_c_1402.html)

Uma opinião destituída de base, como muitas que vicejam net afora? talvez, mas o site oficial da família real inglesa diz que ela era "autocrática e caprichosa" e confirma a execução de sua prima Mary (http://www.royal.gov.uk/output/Page46.asp)

Sobre a rainha atual, a encantadora Elizabeth II, um jornalista do The Guardian disse ontem no SBT Repórter "que ela não tem nenhum poder e a sua única função é atrair turistas para o Reino Unido".

Não é algo parecido com o que os arminianos querem fazer com Deus: subtrair-lhe o poder e conferir-lhe uma imagem de candura, para atrair "turistas" para o seu Reino?

Em Cristo,

Clóvis

Cleber disse...

Clóvis,
entendi sua argumentação.

Mas mesmo que não seja por força há violação da vontade humana.

Vc disse:
"Ele muda esse coração."

Ou seja, de alguma forma passou por cima da vontade humana. Não vejo sentido em Deus fazer uma coisa dessas.

Vou fazer outra pergunta: pra vc, qual o propósito de Deus ter criado a humanidade?

Cleber disse...

Clóvis,
sobre Elizabeth I foi apenas uma comparação. Em comparações deve-se guardar as devidas proporções.

Cleber.

cincosolas disse...

Cleber,

Que o Senhor continue lhe abençoando muito.

O irmãos, bom arminiano que é, continua resistindo (e como minha graça não é resistível...).

O irmão disse "mesmo que não seja por força há violação da vontade humana".

Força e violência são coisas diferentes. A força designa energia ou firmeza, violência caracteriza-se por ação corrupta, impaciente e baseada na ira, que agride para convenver. O poder (dunamis) do evangelho é uma força irresistível, mas não é uma violência contra a pessoa.

Enquanto que força designa, em sua acepção filosófica, a energia ou "firmeza" de algo, a violência caracteriza-se pela ação corrupta, impaciente e baseada na ira, que não convence ou busca convencer o outro, simplesmente o agride.

O irmão também disse que na mudança do coração do pecador Deus "de alguma forma passou por cima da vontade humana" e acrescentou "não vejo sentido em Deus fazer uma coisa dessas".

Primeiro, mesmo que o irmão insista que Deus mudar o coração das pessoas é praticar violência contra a vontade delas, nem eu nem o irmão podemos negar o fato bíblico de que Deus efetivamente muda o coração do homem. Um exército de passagens bíblicas estão a postos para nos provar isso.

Agora, é estranho que o irmão não veja sentido em Deus mudar o coração do homem.

"Vou fazer outra pergunta: pra vc, qual o propósito de Deus ter criado a humanidade?"

Essa é fácil: para glória dEle!

"Porque dele, e por meio dele, e para ele são todas as coisas. A ele, pois, a glória eternamente. Amém!" Rm 11:36

"Tu és digno, Senhor e Deus nosso, de receber a glória, a honra e o poder, porque todas as coisas tu criaste, sim, por causa da tua vontade vieram a existir e foram criadas" Ap 4:11

Em tempo: o irmão leu minha resposta ao seu artigo "Resposta firme..."? Está em meu blog.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

Paz!

O irmão disse "sobre Elizabeth I foi apenas uma comparação. Em comparações deve-se guardar as devidas proporções".

Exato! Ainda mais quando se faz a comparação tentando "atenuar" a soberania divina.

Poucos sobre a terra foram tão soberanos como Nabucodonosor. Mas até ele teve que reconhecer:

"Mas ao fim daqueles dias, eu, Nabucodonosor, levantei os olhos ao céu, tornou-me a vir o entendimento, e eu bendisse o Altíssimo, e louvei, e glorifiquei ao que vive para sempre, cujo domínio é sempiterno, e cujo reino é de geração em geração. Todos os moradores da terra são por ele reputados em nada; e, segundo a sua vontade, ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem lhe possa deter a mão, nem lhe dizer: Que fazes? Tão logo me tornou a vir o entendimento, também, para a dignidade do meu reino, tornou-me a vir a minha majestade e o meu resplendor; buscaram-me os meus conselheiros e os meus grandes; fui restabelecido no meu reino, e a mim se me ajuntou extraordinária grandeza. Agora, pois, eu, Nabucodonosor, louvo, exalço e glorifico ao Rei do céu, porque todas as suas obras são verdadeiras, e os seus caminhos, justos, e pode humilhar aos que andam na soberba" Dn 4:34-37

Em Cristo,

Clóvis

Cleber disse...

Mano,
eu creio que Deus muda o coração das pessoas.
Mas não creio que Ele faz isso sem aquiescência por parte da pessoa.

"Vou fazer outra pergunta: pra vc, qual o propósito de Deus ter criado a humanidade?"

Vc disse: "Essa é fácil: para glória dEle!"

Mas vamos mais a fundo: em que sentido a humanidade glorifica a Deus?

PS.: Li sua resposta branda.
Estou há dias tentando postar no seu blog e não consigo. Por isso postei um comentário no post "Um Deus Amoroso ou Irado?"... dá uma olhada lá...

cincosolas disse...

Cleber,

"eu creio que Deus muda o coração das pessoas"

Aleluia!

"Mas não creio que Ele faz isso sem aquiescência por parte da pessoa"

Onde na Bíblia Deus pede a aquiescência do homem para mudar o coração dele? Poderia indicar?

"Mas vamos mais a fundo: em que sentido a humanidade glorifica a Deus?"

O irmão concorda comigo que Deus criou o homem para a Sua glória?

Detalhe: não creio que a humanidade glorifica a Deus. Creio que Deus é glorificado na humanidade.

Respondendo à sua pergunta: Deus é glorificado em todas as Sua criaturas, de inúmeras formas. Vou falar do destino do homem:

Deus é glorificado, tanto nos que Ele salva, quando nos que Ele condena.

"PS.: Li sua resposta branda.
Estou há dias tentando postar no seu blog e não consigo."

Que estranho... Várias pessoas tem comentado e ninguém me disse ter problemas para postar ali. Aliás, faz vários dias que os comentários até deixaram de ser moderados.

"Por isso postei um comentário no post "Um Deus Amoroso ou Irado?"... dá uma olhada lá..."

Vou ler sim.

Em Cristo,

Clóvis

Flor disse...

Eu não aguento mais a tirania de deus.
Vejo pessoas fazendo as piores atrocidades que um ser humano pode fazer, mas só porque se arrependem (as vezes) ele dá beneficios maravilhosos pra essas pessoas.
Eu venho tentando ser um ser humano melhor e o que ele me dá em troca?
Bastante infelicidade, frustrações, desilusões amorosas, atinge as pessoas que amo.
Que amor é esse? Ora, não está escrito na bíblia que o amor é bom? Que tipo de bondade é essa?

Cleber disse...

Flor,
li seu desabafo.
Percebo que tens passado por lutas.

Olha, o que posso te dizer é que Deus é amor. Recebo muitas pessoas com situações difíceis na igreja que pastoreio. À medida que elas se entregam para Deus a vida vai mudando significativamente.

Muitas delas experimentam libertação, por estarem sob ataque de forças malignas. Há pessoas que são vítimas trabalhos de macumba, de maldições, etc.

Deus pode e quer libertar vc.

Sugiro a você procurar um pastor evangélico e pedir aconselhamento.

Tens coisas que não dá pra ministrar pela internet. Irei orar para que vc encontre um homem de Deus.

Jesus te ama.
Creia nisso.

Pr Cleber.
(Se vc for de Joinville me envie um email que combinamos de conversar).