Não fui reformado! Fui transformado por Deus!


Não fui reformado! Fui transformado por Deus! (Rom:12:2)

Veja na Bíblia os 5 PONTOS DO ARMINIANISMO. E veja aqui mais itens sobre Arminianismo.

Nesse blog não fazemos proselitismo. Esse é um blog pentecostal voltado para pentecostais. E surgiu justamente porque vi muitos pentecostais sendo ingenuamente atraídos por blogs reformados que atacam o pentecostalismo. Amo e respeito meus irmãos reformados. E minha visão é que devemos unir forças para evangelizar o mundo ao invés de ficar digladiando entre nós. Discordo da teologia reformada e do calvinismo, mas sem desrespeitar meus irmãos reformados. Temos muito em comum.

terça-feira, 11 de novembro de 2008

Perguntas ao Calvinismo

Perguntas ao Calvinismo

 (1) Como entender as inúmeras vezes em que Deus fica irado com a incredulidade e desobediência das pessoas? Por que essa ira se (segundo o calvinismo) foi Ele mesmo que "predestinou" essas pessoas a viverem longe dEle?
Os calvinistas costumam dizer que Deus não predestinou ninguém para a perdição. Mas nesse caso Ele poderia ter predestinado-as à salvação e não o fez. Se decidiu não salvar a pessoa então porque irar-se com alguém que é incapaz de converter-se sem ajuda do Espírito Santo?

 (2) Se Deus predestinou muitas pessoas a um estado de perdição então Ele é o culpado pelos pecados dessas pessoas, especialmente o pecado da incredulidade. Não é absurdo isso? Pelo calvinismo concluímos que Deus é cúmplice dos pecadores.

 (3) Deus é um Pai amoroso ou um Ditador cruel? Deus condena uma pessoa por ela agir exatamente conforme Ele mesmo predestinou?
É verdade que o vaso não pode questionar o oleiro quando Ele decide algo. Mas será que Deus é um oleiro irado e discriminador como descreve o calvinismo?

 (4) Se a Bíblia diz que Deus não faz acepção de pessoas (Ef 6.9), como pode alguém dizer que Ele escolhe alguns para a salvação e muitos para a perdição? Isso é acepção de pessoas! Mesmo que se alegue que todos merecem a morte eterna, ao escolher alguns, em detrimento de outros, isso é acepção de pessoas.

 (5) Quando Deus mandou o dilúvio e apenas Noé e sua família foram salvos, Ele estava brincando de “afogar gatinhos na banheira”? Ora, se Deus escolheu que ninguém mais seria salvo naquele tempo por que Ele mandou o dilúvio? Por que destruir a humanidade se Ele mesmo tivesse determinado que aquela geração fosse ímpia?

 (6) Será que Deus fazia os profetas de bobos? Pois Ele os mandava pregarem arrependimento a gerações que Ele mesmo escolheu que seriam ímpios.

 (7) Jesus estava "desinformado sobre o calvinismo" quando ficava indignado ao ver a incredulidade do povo de algumas cidades (como Nazaré)? Ele teria esquecido que foi o próprio Pai que havia predeterminado que eles fossem incrédulos?

 (8) Segundo calvinismo foi Deus que predestinou as pessoas a viverem separadas dele – então por que no lamento sobre Jerusalém, Jesus disse "quantas vezes eu quis salvá-los, mas vocês não quiseram!"? Ele estava delirando?
Mt:23:37: Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!

 (9) Foi Deus que predestinou que Adão e Eva iriam cair em pecado, trazendo conseqüências a todos os humanos? Ou essa foi uma escolha de Adão e Eva? Se a graça de Deus é mesmo Irresistível (como alega o calvinismo) porque Deus não impediu que Adão e Eva pecassem? Dessa forma não seria preciso nem mesmo a morte e o sofrimento de Jesus.

O Arminianismo é a forma mais óbvia de entender a Bíblia. É por isso que os calvinistas gastam tanto tempo explicando e reafirmando seus conceitos.
O Arminianismo é a forma mais responsável de entender a Bíblia pois não anula a responsabilidade humana.

45 comentários:

Clóvis disse...

Cleber,

Para variar, você faz representações distorcidas do calvinismo. Penso que é porque se o representasse de forma precisa não teria muita coisa a objetar. Estou certo?

Mesmo assim, vou responder às suas perguntas. Depois, reunirei e reorganizarei minhas respostas num post em meu blog. Espero que não se importe.

Vamos à sua primeira (na verdade, duas) perguntas:

"Como entender as inúmeras vezes em que Deus fica irado com a incredulidade e desobediência das pessoas? Por que essa ira se (segundo o calvinismo) foi Ele mesmo que "predestinou" essas pessoas a viverem longe dEle?"

Deus sempre fica irado com o pecado, pois Ele é santo. O Seu ser se revolta contra qualquer transgressão de Sua Lei, que é a expressão do Seu caráter.

Mas você erra feio quando diz que Deus "predestinou essas pessoas a viverem longe dEle". O que dá o sentido de uma palavra é o seu uso nas Escrituras. E predestinação nunca diz respeito aos perdidos, mas sempre se refere ao propósito divino de conduzir os seus eleitos à salvação.

Portanto, se alguém diz que Deus predestina pessoas a afastar-se dEle, não são os calvinistas e menos ainda a Bíblia. A pessoa que diz tal disparate é você.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

Continuando com suas afirmações infundadas, o irmão pergunta:

"Se Deus predestinou muitas pessoas a um estado de perdição então Ele é o culpado pelos pecados dessas pessoas, especialmente o pecado da incredulidade. Não é absurdo isso? Pelo calvinismo concluímos que Deus é cúmplice dos pecadores."

Se Deus predestinou... então...

Porém, como Deus não predestinou ninguém para a perdição, sua pergunta e sua conclusão são descabidas.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

Prosseguindo...

"Deus é um Pai amoroso ou um Ditador cruel?"

Um Pai amoroso... de seus filhos. Mas um juiz impiedoso dos que o rejeitam.

"Deus condena uma pessoa por ela agir exatamente conforme Ele mesmo predestinou?"

Não. Mas quem disse que Deus predestina a pessoa a pecar? A Bíblia não diz, os calvinistas não dizem... quem está dizendo e repetindo isso é você.

"É verdade que o vaso não pode questionar o oleiro quando Ele decide algo. Mas será que Deus é um oleiro cruel como descreve o calvinismo?"

Eu gostaria que você me mostrasse essa descrição cruel que os calvinistas fazem de Deus. Poderia me indicar a sua fonte ou o irmão tirou isso de sua própria cabeça?

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

"Quando Deus mandou o dilúvio e apenas Noé e sua família foram salvos, Ele estava brincando de “afogar gatinhos na banheira”? Ora, se Deus escolheu que ninguém mais seria salvo naquele tempo por que Ele mandou o dilúvio? Por que destruir a humanidade se Ele mesmo tivesse determinado que aquela geração fosse ímpia?"

O seu caso se explica da seguinte maneira: se as premissas são falsas, falsas serão as conclusões.

Enquanto o irmão não partir de uma premissa verdadeira, pode até gostar de ler o que perguntou, mas não fará sentido.

Mesmo assim, lá vai: Deus não predestinou o homem para o pecado.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

Não sei porque um dia me propus a responder de boa vontade a todo questionamento que fizessem à minha fé... mas já que não posso voltar atrás, vamos adiante.

"Será que Deus fazia os profetas de bobos? Pois Ele os mandava pregarem arrependimento a gerações que Ele mesmo escolheu que seriam ímpios."

Deus não escolheu ninguém para ser ímpio, embora até a impiedade do homem cumpram o Seu propósito.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

"Jesus estava "desinformado sobre o calvinismo" quando ficava indignado ao ver a incredulidade do povo de algumas cidades (como Nazaré)? Ele teria esquecido que foi o próprio Pai que havia predeterminado que eles fossem incrédulos?"

Seu piano só tem uma tecla?

Deus não predeterminou a incredulidade do povo. Até me deu vontade de discorrer um pouco mais aqui, mas o nível das perguntas é desanimador.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

"Segundo calvinismo foi Deus que predestinou as pessoas a viverem separadas dele – então por que no lamento sobre Jerusalém, Jesus disse "quantas vezes eu quis salvá-los, mas vocês não quiseram!"? Ele estava delirando?
Mt:23:37: Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!"

Segundo o calvinismo segundo o Cleber...

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

Você percebeu que deixei duas sem responder?

Elas merecem uma resposta mais pensada.

Responderei assim que puder.

Em Cristo,

Clóvis

Ednaldo disse...

Cleber, Cleber, Cleber, a Paz do Senhor.

As suas indagações não são recentes, como mostrei em meu último artigo, inclusive contam na Bíblia. As mesmas perguntas que você fez, os crentes da igreja de Roma fizeram.

Pergunta dos Romanos em 4 versões (Rm 9:19) e uma paráfrase.

ARA - "Tu, porém, me dirás: De que se queixa ele ainda? Pois quem jamais resistiu à sua vontade?"

ARC - "Dir-me-ás, então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem resiste à sua vontade?"

NVI - "Mas algum de vocês me dirá: "Então, por que Deus ainda nos culpa? Pois, quem resiste à sua vontade? ""

NTLH - "Algum de vocês vai me dizer: “Se é assim, como é que Deus pode encontrar culpa nas pessoas? Quem pode ir contra a vontade de Deus? ”"

VIVA - "Bem, então por que Deus os culpa por não o ouvirem? Eles não fizeram o que Ele os levou a fazer?"

Resposta de Paulo também em 4 versões e 1 paráfrase. (Rm 9:20-21)

ARA - "Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus?! Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro, para desonra?"

ARC - "Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura, a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?"

NVI - "Mas quem é você, ó homem, para questionar a Deus? "Acaso aquilo que é formado pode dizer ao que o formou: ‘Por que me fizeste assim? ’ " O oleiro não tem direito de fazer do mesmo barro um vaso para fins nobres e outro para uso desonroso?"

NTLH - "Mas quem é você, meu amigo, para discutir com Deus? Será que um pote de barro pode perguntar a quem o fez: “Por que você me fez assim? ” Pois o homem que faz o pote tem o direito de usar o barro como quer. Do mesmo barro ele pode fazer dois potes: um pote para uso especial e outro para uso comum."

VIVA - "Não, não digam isso. Quem são vocês para criticarem a Deus? A coisa feita diria àquele que a fez: "Por que é que você me fez deste jeito? " Quando um homem faz um vaso de barro, ele não tem o direito de usar o mesmo barro e transformá-lo num vaso bonito usado para flores, e noutro para jogar-se lixo dentro?"

Como disse o sábio Salomão "Não há nada de novo debaixo do sol". As suas questões não eram diferentes das dos crentes do primeiro século, mas a resposta de Paulo foi de forma simples e direta "coloque-se no seu lugar".

Outra coisa a Graça só é irresistível aos eleitos, os "rejeitados" podem sim, resistir a Graça, isso está claramente expresso na Bíblia.

Em Cristo,

Ednaldo.

Wilcomjc disse...

Caro Pr. Cleber,
Gostei muito dos seus estudos, seu blog é show!
Já adicionei-te no meu blogroll.
Forte abraço em Cristo!

Ednaldo disse...

Paz Cleber,

"O Arminianismo é a forma mais óbvia de entender a Bíblia. É por isso que os calvinistas gastam tanto tempo explicando e reafirmando seus conceitos."

Já disse antes que concordo contigo quanto ao arminianismo ser mais óbvio, mas gastamos tempo explicando e reafirmando os conceitos bíblicos, porque a própria Bíblia nos ordena a fazer isso.

"Ora, é necessário que o servo do Senhor não viva a contender, e sim deve ser brando para com todos, apto para instruir, paciente, disciplinando com mansidão os que se opõem, na expectativa de que Deus lhes conceda não só o arrependimento para conhecerem plenamente a verdade," 2 Tm 2:24,25

Não me entenda mal, não creio que você precise se arrepender de seus pecados, pois como cristão já fez isso a muito tempo, mas você ainda se opõe, portanto precisa ser instruído. :D


"O Arminianismo é a forma mais responsável de entender a Bíblia pois não anula a responsabilidade humana."

O calvinismo não anula a responsabilidade humana, em todo o tempo afirmamos essa verdade, o fato é que os arminianos ligam responsabilidade ao "livre-arbitrio", e nós ao conhecimento (Rm 1:18-25)

Ednaldo.

(-V-) disse...

Preciso fazer aquela introdução de sempre: “Somos irmãos. Não quero te queimar numa fogueira. Vamos analisar com cuidado. Etc.” Para todo mundo não achar que calvinistas são ignorantes ou que estamos criando divisão? Eu realmente espero que o amor seja uma prerrogativa numa conversa entre cristãos. Portanto, partirei para os argumentos:

Será que Deus fazia os profetas de bobos?

Pergunte para Isaías:
Depois disto ouvi a voz do Senhor, que dizia: A quem enviarei, e quem há de ir por nós? Então disse eu: Eis-me aqui, envia-me a mim.
Então disse ele: Vai, e dize a este povo: Ouvis, de fato, e não entendeis, e vedes, em verdade, mas não percebeis. Engorda o coração deste povo, e faze-lhe pesados os ouvidos, e fecha-lhe os olhos; para que ele não veja com os seus olhos, e não ouça com os seus ouvidos, nem entenda com o seu coração, nem se converta e seja sarado. Então disse eu: Até quando Senhor? E respondeu: Até que sejam desoladas as cidades e fiquem sem habitantes, e as casas sem moradores, e a terra seja de todo assolada. E o SENHOR afaste dela os homens, e no meio da terra seja grande o desamparo. Porém ainda a décima parte ficará nela, e tornará a ser pastada; e como o carvalho, e como a azinheira, que depois de se desfolharem, ainda ficam firmes, assim a santa semente será a firmeza dela.
(Isaías 6: 8-13)


Se a Bíblia diz que Deus não faz acepção de pessoas (Ef 6.9), como pode alguém dizer que Ele escolhe alguns para a salvação e muitos para a perdição?
Mas será que Deus é um oleiro cruel como descreve o calvinismo?


Pergunte para os gentios no antigo testamento.
“Muito injusto Deus ter escolhido só Israel e ter deixado inúmeros povos sem o conhecimento dele. Pobrezinho daquele homem tão bonzinho da Sibéria que nem merecia ir para o inferno” (irônico modo off)

Pergunte também para o Faraó ou quem sabe para Esaú.
Como está escrito: "Amei Jacó, mas rejeitei Esaú"
E então, que diremos? Acaso Deus é injusto? De maneira nenhuma! Pois ele diz a Moisés: "Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão". Portanto, isso não depende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus. Pois a Escritura diz ao faraó: "Eu o levantei exatamente com este propósito: mostrar em você o meu poder, e para que o meu nome seja proclamado em toda a terra". Portanto, Deus tem misericórdia de quem ele quer, e endurece a quem ele quer. Mas algum de vocês me dirá: "Então, por que Deus ainda nos culpa? Pois, quem resiste à sua vontade?" Mas quem é você, ó homem, para questionar a Deus? "Acaso aquilo que é formado pode dizer ao que o formou: 'Por que me fizeste assim?' Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra? E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou, os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?
(Romanos 9: 13-24)

Pergunte, também, para Jesus:
“Asseguro-lhes que havia muitas viúvas em Israel no tempo de Elias, quando o céu foi fechado por três anos e meio, e houve uma grande fome em toda a terra. Contudo, Elias não foi enviado a nenhuma delas, senão a uma viúva de Sarepta, na região de Sidom. Também havia muitos leprosos em Israel no tempo de Eliseu, o profeta; todavia, nenhum deles foi purificado - somente Naamã, o sírio". (Lucas 4: 25-27)

Pergunte, ademais, para o contexto:
Nas (aproximadas e que achei) 6 ou 7 vezes que o termo acepção é usado se refere à: povos culturais ou posição sócio-econômica. De fato, nisso Deus não faz acepção de pessoas.

E, por fim, pergunte para Salomão:
O Senhor faz tudo com um propósito; até os ímpios para o dia do castigo. (Provérbios 16: 4)


Jesus estava "desinformado sobre o calvinismo" quando ficava indignado ao ver a incredulidade do povo de algumas cidades (como Nazaré)?

Pergunte ao texto.
E, partindo dali, chegou à sua pátria, e os seus discípulos o seguiram. E, chegando o sábado, começou a ensinar na sinagoga; e muitos, ouvindo-o, se admiravam, dizendo: De onde lhe vêm estas coisas? e que sabedoria é esta que lhe foi dada? e como se fazem tais maravilhas por suas mãos? Não é este o carpinteiro, filho de Maria, e irmão de Tiago, e de José, e de Judas e de Simão? e não estão aqui conosco suas irmãs? E escandalizavam-se nele. E Jesus lhes dizia: Não há profeta sem honra senão na sua pátria, entre os seus parentes, e na sua casa. E não podia fazer ali obras maravilhosas; somente curou alguns poucos enfermos, impondo-lhes as mãos. E estava admirado da incredulidade deles. E percorreu as aldeias vizinhas, ensinando. (Marcos 6:1-6)
Ele realmente não me parece desavisado ou surpreso. Já indignado, lógico! Deveria Deus ficar indiferente com o pecado humano?

Vejamos outro exemplo:
Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito. (João 10:26)
Acho que Jesus não estava “desinformado sobre o calvinismo”, os fariseus que estavam.


Se Deus predestinou muitas pessoas a um estado de perdição então Ele é o culpado pelos pecados dessas pessoas, especialmente o pecado da incredulidade. Não é absurdo isso? Pelo calvinismo concluímos que Deus é cúmplice dos pecadores.

A predestinação divina jamais elimina a responsabilidade humana. Deus jamais será o culpado pelo pecado de nenhum ser humano, afinal todos os que pecam o fazem porque querem pecar e amam o pecado. O homem peca por vontade própria, porque deseja o pecado e aborrece a luz. Agora, se dentre todos os pecadores miseráveis que habitam este mundo, Deus decidiu escolher muitos deles e deixar outros em seu estado de perdição, Ele se torna culpado pelos seus pecados? Nunca!
Se alguém não foi eleito, jamais terá de que reclamar, afinal é para isso que os seus pecados o levam, e a culpa é toda sua. Deus simplesmente reteve Sua graça salvadora e transformadora. E, se alguém é predestinado à vida eterna, tem muito o que agradecer e render glórias a Deus, porque foi alvo do amor do Pai que o salvou totalmente pela Sua graça.

Outro ponto interessante. Você concorda em afirmar que a incredulidade é um pecado (e todo homem natural está neste estado) e que a fé (justamente o contrário da incredulidade) é um dom de Deus. Pergunto: como um homem pecador que ama o pecado, odeia a Deus, é inimigo de Deus pode gerar fé em seu próprio coração? E se não pode, então não teria que o Espírito soprar sobre esse osso seco? E se o Espírito soprou e deu um novo coração então você chama esta obra de imperfeita? Inacabada? Resistível? Como alguém que ama o pecado pode escolher o que é santo? Como alguém que está morto pode reviver por si só? De fato todos escolheram o pecado e estão destituídos da glória de Deus.


Se decidiu não salvar a pessoa então porque irar-se com alguém que é incapaz de converter-se sem ajuda do Espírito Santo?

Você afirma que uma pessoa é capaz de se converter sem a ajuda do Espírito??? (isso me assusta)
Novamente se é o Espírito que faz a obra, você ousa chamá-la de incompleta?


Por que no lamento sobre Jerusalém, Jesus disse "quantas vezes eu quis salvá-los, mas vocês não quiseram!"? Ele estava delirando?
Meu caro esse versículo justamente mostra que o pecador é incapaz de desejar a Deus e comprova a depravação total. De fato nenhum pecador deseja ou busca a Deus. Nenhum! (Romanos 3)
Então acho que você tem mais um problema.


Se a graça de Deus é mesmo Irresistível (como alega o calvinismo) porque Deus não impediu que Adão e Eva pecassem? Dessa forma não seria preciso nem mesmo a morte e o sofrimento de Jesus.
Porque ao enviar Seu Filho e realizar tão grande Salvação, Ele seria mais glorificado. Inclusive demonstrando a sua justiça nos vasos de ira.
A pergunta pode ser até mais simples: por que Deus colocou uma outra árvore no centro do jardim, além da árvore da vida?
Você consegue responder essa pergunta?


O Arminianismo é a forma mais responsável de entender a Bíblia pois não anula a responsabilidade humana.
Quem disse que o Calvinismo nega a responsabilidade humana? O Calvinismo afirma tanto a responsabilidade humana quanto a soberania de Deus. Quem nega a responsabilidade humana é o hiper-calvinismo e quem nega a Soberania Divina é o Arminianismo.
É a segunda vez que afirmo isso. Você não sabe diferenciar calvinismo de hiper-calvinismo e faz afirmações sem conhecimento.

Voltemos Juntos ao Evangelho,
Vini

Cleber disse...

Clóvis,
Tenho apresentado o calvinismo de forma precisa.
A questão é que tenho exposto ambiguidades óbvias e isso causa certo desconforto (aos calvinistas).

1) Entendo que parte dos calvinistas discordem que Deus predestina pro inferno.
Mas ainda assim Ele optou por não salvar.
Então pq se ira com essas pessoas?

2) Os calvinistas dizem sim que Deus determinou tudo (e tudo inclui tbm o pecado das pessoas). Basta ler o blog do calvinista mais famoso do Brasil onde ele diz:
"1 – Creio que Deus predestinou tudo o que acontece."
"7 – Creio que Deus sabe o futuro, não porque previu o que ia acontecer, mas porque já determinou tudo que acontecerá."
http://tempora-mores.blogspot.com/2006/02/mais-de-cinco-pontos-do-meu-calvinismo.html
Esse texto está replicado em vários blogs calvinistas tbm.
O autor tenta negar o seu óbvio determinismo para não menosprezar a responsabilidade humana.
Acaba criando um paradoxo, uma doutrina sem sentido.

Pelo menos ele é sincero em admitir as incoerências criadas pelo calvinismo: "não tenho respostas lógicas e racionais para a contradição que parece haver entre um Deus soberano e bom que governa totalmente o universo".

3) A descrição do Edwards mostra um Deus cruel amedrontando as pessoas.
Já provei isso.

4) Vc não comentou essa questão.

5) O Nicodemus diz que Deus predestinou tudo, vc diz que não.
Mesmo assim, se Deus não predestinou o homem para o pecado pq não predestinou todo aquele povo de Noé para a salvação?
Isso é sadismo.

6) Idem.

7) Idem.

8) Será mesmo que estou desinformado sobre o calvinismo?
Repito q admiro a sinceridade do Nicodemus. Ele ao menos admite que não consegue entender essas coisas a partir do calvinismo.

9) Vc não comentou essa questão tbm.

Aguardarei suas respostas para as 2 questões que faltaram.

Cleber

cincosolas disse...

Cleber,

Vamos ao seu comentário.

"Tenho apresentado o calvinismo de forma precisa."

Então, que tal você citar as suas fontes sobre o calvinismo? Pois o que eu tenho lido nas confissões e credos calvinistas passam longe do que você afirma. Lembrando que fazer afirmações inverídicas sobre algo ou alguém é difamação e que incumbe a quem alega o ônus da prova, espero que o irmão apresente as provas calvinistas de suas afirmações.

Como o irmão é crente e pastor, deve primar pela verdade. Então, aguardarei a citação de suas fontes.

"A questão é que tenho exposto ambiguidades óbvias e isso causa certo desconforto (aos calvinistas)."

Amado, o calvinismo não pode ser acusado de ser ambíguo. E pode ter certeza, não fico desconfortável com nenhuma doutrina calvinista. O que sinto é pesar pelo fato de que, na falta do que dizer contra o calvinismo, pessoas comecem a distorcer suas doutrinas para "enfeiar o que já não é bonito (ao homem)".

"1) Entendo que parte dos calvinistas discordem que Deus predestina pro inferno. Mas ainda assim Ele optou por não salvar.
Então pq se ira com essas pessoas?"

O calvinismo histórico, em todas as suas expressões, jamais ensinou que Deus predestina para o inferno. Agora, se o irmão quiser que eu responda pelos hiper-calvinistas, responderei esclarecendo o que deles discordo. E pode ficar tranquilo, não irei pedir que o irmão se explique pelo erro dos neoteístas ou pelagianos. Não preciso mal-representar o arminianismo para demonstrá-lo que ele destoa da Bíblia.

"2) Os calvinistas dizem sim que Deus determinou tudo (e tudo inclui tbm o pecado das pessoas). Basta ler o blog do calvinista mais famoso do Brasil onde ele diz:
"1 – Creio que Deus predestinou tudo o que acontece."
"7 – Creio que Deus sabe o futuro, não porque previu o que ia acontecer, mas porque já determinou tudo que acontecerá."
http://tempora-mores.blogspot.com/2006/02/mais-de-cinco-pontos-do-meu-calvinismo.html
Esse texto está replicado em vários blogs calvinistas tbm.
O autor tenta negar o seu óbvio determinismo para não menosprezar a responsabilidade humana.
Acaba criando um paradoxo, uma doutrina sem sentido."

Não sei que é o calvinista mais famoso do Brasil, mas concordo com ele. Deixe-me colocar aqui o que creio:

"Desde toda a eternidade, Deus, pelo muito sábio e santo conselho da sua própria vontade, ordenou livre e inalteravelmente tudo quanto acontece, porém de modo que nem Deus é o autor do pecado, nem violentada é a vontade da criatura, nem é tirada a liberdade ou contingência das causas secundárias, antes estabelecidas."

Discorda disso? Aceito. Quer que eu fundamente isso? Faço. Mas não diga que eu creio que Deus predestina pessoas para o inferno, pois isso a Bíblia não diz e por isso eu não creio. Nem os calvinistas que conheço.

"Pelo menos ele é sincero em admitir as incoerências criadas pelo calvinismo: "não tenho respostas lógicas e racionais para a contradição que parece haver entre um Deus soberano e bom que governa totalmente o universo"."

Eu também não tenho respostas lógicas e racionais para isso. Tenho respostas bíblicas, e elas me bastam. Ela ensina a soberania e o controle providencial de todas as coisas, e eu creio nisso. Ela ensina a responsabilidade de toda criatura moral diante dEle, e eu creio nisso. Isso me faz um calvinista? Então eu o sou.

"3) A descrição do Edwards mostra um Deus cruel amedrontando as pessoas. Já provei isso."

Provou para você mesmo. Se você está satisfeito com as provas, para mim está muito bem.

Mas veja como o livro publicado pela CPAD é divulgado:

"As referências sobre o mais famoso dos sermões de Jonathan Edwards são acompanhadas pela ação do poder de Deus de forma extraordinária, causando impacto permanente na vida daqueles que o ouviram. Conheça o sermão que desencadeou um dos maiores avivamentos dos tempos modernos, além de outros sermões que trouxeram edificação a milhares de pessoas em várias partes do mundo."

Detalhe: o livro lançado em 2005 já se encontra esgotado na editora!

"5) O Nicodemus diz que Deus predestinou tudo, vc diz que não.
Mesmo assim, se Deus não predestinou o homem para o pecado pq não predestinou todo aquele povo de Noé para a salvação?
Isso é sadismo."

Quando à opinião do Nicodemus, até onde eu sei, concordo com ele. Apenas que eu uso o termo ordenou ou preordenou para "todas as coisas", reservando o termo predestinação para o uso que a Bíblia faz dele, que é o propósito de Deus de conduzir à glória os seus eleitos.

Sobre Deus ser sádico por não ter predestinado todo o povo nos dias de Noé, acho que deve perguntar a Ele.

"8) Será mesmo que estou desinformado sobre o calvinismo?
Repito q admiro a sinceridade do Nicodemus. Ele ao menos admite que não consegue entender essas coisas a partir do calvinismo."

Se admitir que não consegue entender muita coisa conquista a sua admiração, pode me admirar muito mais. Pois eu entendo muito, mas muito menos do que o Nicodemus. Aliás, em se tratando dos caminhos de Deus, só posso fazer coro com Davi: "são elevados demais para mim".

Quanto ao calvinismo não apresentar resposta para tudo, isso é fato líquido e certo. Nem a Bíblia tem resposta para tudo, apenas para aquilo que Deus aprouve revelar.

Amigo, acredite, eu não sei quase nada. E já estou conformado em partir para a eternidade infinitamente mais ignorante que sabedor das coisas de Deus.

"Aguardarei suas respostas para as 2 questões que faltaram."

Eu as responderei.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

O Cleber insiste que "a descrição do Edwards mostra um Deus cruel amedrontando as pessoas. Já provei isso."

Parece que os assembleianos de hoje não concordam com ele. Ele até disse que a CPAD estava indo atrás dos reformados para estancar a entrada do neopentecostalismo nas AD.

Mas a verdade é que o apreço assembleiano pelo Jonathan Edwards não é de hoje. E o seu sermão não é criticado por assembleianos históricos.

O que segue, são palavras do insuspeito Orlando Boyer, no livro "Heróis da Fé", que em 1999 já estava na 15 edição:

Há dois séculos que o mundo fala do famoso sermão: Pecadores nas mãos de um Deus irado e dos ouvintes que se agarravam aos bancos pensando que iam cair no fogo eterno. Esse fato foi, apenas, um dos muitos que acontece-ram nas reuniões em que o Espírito Santo desvendava os olhos dos presentes para eles contemplarem as glórias do Céu e a realidade do castigo que está bem perto daqueles que estão afastados de Deus.

(...)

Os crentes atuais devem a esse herói, graças à sua per-severança em orar e estudar sob a direção do Espírito, a volta às várias doutrinas e práticas da igreja primitiva.

(...)

O evento que marcou o começo do Grande Despertamento foi uma série de sermões feitos por Edwards sobre a doutrina da justificação pela fé, que fez os ouvintes senti-rem a verdade das Escrituras, de que toda a boca ficará fe-chada no dia de juízo, e que "não há coisa alguma que, por um momento, evite que o pecador caia no Inferno, senão o bel prazer de Deus".

(...)

O famoso sermão de Edwards, ''Pecadores nas mãos de um Deus irado", merece menção especial.

(...)

Era homem de dois metros de altura; seu ros-to tinha aspecto quase feminino, e o corpo magro de jejuar e orar. Sem quaisquer gestos, encostado num braço sobre a tribuna, segurando o manuscrito na outra mão, falava em voz monótona.

(...)

O resultado do sermão foi como se Deus arrancasse um véu dos olhos da multidão para contemplar a realidade e o horror da posição em que estavam. Nessa altura o sermão foi interrompido pelos gemidos dos homens e os gritos das mulheres; quase todos ficaram de pé, ou caídos no chão. Foi como se um furacão soprasse e destruísse uma floresta. Durante a noite inteira a cidade de Enfield ficou como uma fortaleza sitiada. Ouvia-se, em quase todas as casas, o clamor das almas que, até aquela hora, confiavam na sua própria justiça. Esperavam que, a qualquer momento, o Cristo descesse dos céus com os anjos e apóstolos ao lado, e que os túmulos entregassem os mortos que neles havia.

(...)

Para nós, a vida de Jônatas Edwards é uma das muitas provas de que Deus não quer que desprezemos as faculda-des intelectuais que Ele nos concede, mas que as desenvol-vamos, sob a direção do Espírito Santo, e que as entregue-mos desinteressadamente para o seu uso.


Em Cristo,

Clóvis

claudio disse...

É interessante como o elegante Clóvis e os outros calvinistas que aqui escreveram consideram o calvinistmo a verdade. Acho isso incrível! O evangelho de Cristo não deveria estar acima do calvinismo? Tenho a impressão de que ninguém pode falar nada do calvinismo que vocês ficam "machos", como todo o respeito! Por que os calvinistas não ficam irritados quando alguém fala contra Jesus e contra a Bíblia? Por que ficar o tempo todo debatendo essas idéias? Escrevam sobre outras coisas também! Ou vocês vivem e respiram o calvinismo? Vivam o evangelho! Falem mais da Bíblia, de outros assuntos, por favor...

Claudio Veiga

cincosolas disse...

Claudio,

Paz seja contigo.

"É interessante como o elegante Clóvis e os outros calvinistas que aqui escreveram consideram o calvinistmo a verdade."

Obrigado pelo elegante.

Eu não considero o calvinismo a verdade. A verdade está na Bíblia. O calvinismo é uma tentativa de expressar, de forma sistematizada, essa verdade. Na minha avaliação, o calvinismo é a cosmovisão que mais se aproxima da verdade bíblica. Mas não se equivale a ela.

"Acho isso incrível! O evangelho de Cristo não deveria estar acima do calvinismo?"

E está. Por isso que os calvinistas são unânimes em afirmar o Sola Scriptura e em submeter suas expressões de fé (Credos e Confissões) ao crivo da Palavra.

"Tenho a impressão de que ninguém pode falar nada do calvinismo que vocês ficam "machos", como todo o respeito!"

Eu não fico macho quando alguém critica o calvinismo. Fico um pouco irritado quando alguém distorce as doutrinas calvinistas por má informação ou má fé. Mas logo passa.

"Por que os calvinistas não ficam irritados quando alguém fala contra Jesus e contra a Bíblia?"

Os calvinistas sabem que o homem caído é totalmente depravado e não esperam deles mais do que podem dar, que é ódio a Jesus e à Bíblia. Mas quando vemos irmãos de fé distorcendo a Bíblia, roubando a glória divina e exaltando o homem, então também ficamos um pouquinho irritados. Mas também passa logo.

"Por que ficar o tempo todo debatendo essas idéias? Escrevam sobre outras coisas também! Ou vocês vivem e respiram o calvinismo?"

Diga isso ao Cleber. Nós só estamos comentando o que ele escreve. Sei que visita meu blog, nele falo de outras coisas também.

"Vivam o evangelho! Falem mais da Bíblia, de outros assuntos, por favor..."

Você já viu meu último post sobre a tradução da Bíblia por Wycliff? Vamos conversar sobre ele? Aguardo seu comentário. O link é http://cincosolas.blogspot.com/2008/11/wycliff-traduz-bblia.html

Em Cristo,

Clóvis

Ednaldo disse...

Como um dos "outros calvinistas", peço direito de resposta ao Claudio.

Quem lhe disse que não ficamos irritados quando alguém fala mal de Jesus, ou de Deus, ou da Bíblia, ou do Evangelho?

E não estamos irritados com o nosso irmão e amigo Pr. Cleber ou com qualquer outro arminiano. O que tanto eu, como o Clóvis ou o Vini estamos fazendo é corrigir as distorções que estão sendo apresentadas como calvinismo.

Você diz achar incrível considerar-mos o calvinismo a verdade, você considera suas crenças uma mentira? Se sim, como você convive com isso?

Essa sua postura contra debates, é típica de alguém que não quer crescer na fé nem no conhecimento de Cristo, pois é com os discordantes que crescemos, pois se por um instante o Cleber mostrasse que a posição dele é a correta, por questão de consciência deveriamos baixar as cabeças e seguir a interpretação dele, mas é justamente por discordarmos que aprendemos. Tenha certeza que cada vez que o Cleber escreve, mais a interpretação calvinista da Bíblia se mostra verdadeira.

Não estamos aqui impondo nossas crenças, não temos a obrigação de fazer quem quer que seja crer em nada, você ou qualquer outro crê se quiser.

Escrevemos sobre o calvinismo, porque caso você não tenha notado os ultimos posts foram sobre esse assunto. O Clóvis inclusive comentou nos posts sobre Atos ser normativo, e o falar em línguas e não tocou no assunto do calvinismo.

Cleber disse...

Clóvis,
é evidente que nas fontes calvinistas não aparecem as implicações lógicas que apresento aqui.

Eu apresento o calvinismo.
O problema é que apresento também as incosistências.

Mano, tenho procurado argumentar aos calvinistas que crêem que Deus predestina apenas os eleitos.
Mas veja que é óbvio que se Deus escolheu alguns deixou de escolher os outros.
Por que se irar com eles então? Seria injusto!

É mais ou menos assim: tenho 2 filhos cometendo alguns crimes. Eu poderia fazê-los parar totalmente. Decido ajudar um e o outro não, e resolvo me irar só com

aquele que não ajudei. Estranho não?

Sobre predestinação:
1 - Há sim calvinistas que crêem em dupla predestinação, não se pode negar isso.
Pode não ser seu caso, mas existem.

2 - Vc disse q concorda com Nicodemus, mas não crê em dupla predestinação.
É um paradoxo crer que Deus predestina tudo, mas não é autor do pecado. Não faz sentido. Ou é tudo ou não é.
Vc pode até conviver com esse paradoxo, mas não pode negar que ele existe.
O Nicodemus admite.
Vc admitiu tbm: "Eu também não tenho respostas lógicas e racionais para isso."
Então não entendo pq ficam chateados quando mostro que esse paradoxo existe.
Se admitem, pq se incomodam que eu fale disso?

Veja: não sou parcial com o calvinismo, apenas apresento as inconsistências.

Eu creio que Deus é soberano e que a criatura é responsável. Não creio que Ele predestinou todas as coisas.

Aliás, de onde tiraram a idéia de que Deus predestinou TUDO?
A Bíblia fala apenas em predestinação de pessoas para a salvação.
Nunca fala em predestinação de todas as coisas.

Rom:8:29: Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos

irmãos.
Rom:8:30: E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
Ef:1:5: E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,

Me mostra o verso que fala que Deus predestinou tudo.

Clóvis, não menosprezo o papel do Edwards.
Só não coloco ele num pedestal como se tudo q ele falou fosse verdade.
Da mesma forma que sou "fã" do Wesley, mas nem por isso concordo com tudo que ele diz.
Da mesma forma que reconheço em vc uma maturidade muito bacana, e nem por isso concordamos em tudo.

Não espero que o calvinismo tenha resposta pra tudo, mas que seja coerente naquilo que afirma.

Cleber disse...

Clóvis,
eu concordo com os comentários do Orlando Boyer.
Eu sei que Deus usou esse homem tremendamente pq ele orava e jejuava.

Creio piamente nisso tbm.
Isso não quer dizer que concordo com tudo que o Edwards disse.

Já contei aqui que a pregação mais ungida que vi até hj foi feita por uma maninha muito simples, que achava que corça essa uma ave...
Perceber o deslize dela não me impediu de ser abençoado pela pregação.

Ser usado por Deus não significa que tudo que a pessoa diz está correto.

Cleber disse...

Clóvis escreveu no BLOG dele:

Querido Cleber,

Obrigado por considerar a minha resposta ao seu artigo. Não pretendo transformar os comentários num debate infindo, assim, vou me ater aos pontos que estavam em seu artigo inicial, à minha resposta e à sua réplica a ela.

1) Embora tenha reafirmado que "Deus deu a cada um a chance de ser salvo", o irmão não presentou provas dessa sua afirmativa. Apresentou apenas um argumento non sequitur de 1Tm 2:4. E não respondeu aos argumentos bíblicos por mim apresentados.

2) O irmão perguntou "de onde você tirou essa definição?". Minha definição foi tirada do nas Escrituras do termo proginosko. A presciência é um aspecto particular da onisciência divina.

3) O irmão reafirma "Minha fé é um dom de Deus", esclarecendo que isso significa que "sem ação do Espírito Santo eu jamais conseguiria crer em Jesus". Porém, o irmão diminui a força de sua declaração pelo uso da conjunção adversativa "mas", ao completar "mas Ele me convenceu do pecado, justiça e juízo e por essa razão abracei a fé". Embora reconheça a importância da "participação" do Espírito Santo, destaca que ela não é decisiva, pois a decisão de "abraçar a fé" (expressão que designa adesão, assentimento e não transformação) é sempre sua. Nisto discordamos, quando a Bíblia fala em "dom de Deus", exclui qualquer idéia de reprocidade, retribuição ou recompensa, pois trata-se de um "presente de soberano".

4) Sobre "ekloge" e "klesis" o irmão diz que "ambas as palavras podem ter os 2 sentidos", ou sejam, são intercambiáveis. Porém não é verdade: "klesis" nunca é utilizada com o sentido de escolha e sempre se refere à salvação, jamais a serviço.

5) O povo de Deus teve sua origem em Abraão e não em Jacó (Leia Mt 1:1-2; Lc 1:55,73; Jo 8:39,56; At 3:25; Rm 4:16; 2Co 11:22; Hb 7:4; Tg 2:21; 1Pe 3:6). A genealogia de Israel como povo retrocede até a Abraão, não finda em Jacó. Portanto, Jacó faz parte da ascendência israelita, mas não é a sua origem.

6) Você disse: "E quando diz que Deus amou Jacó e odiou Esaú isso não foi antes de ele nascer. Isso foi mais tarde e teve um motivo: Heb:12:16: E ninguém seja devasso, ou profano, como Esaú, que por uma refeição vendeu o seu direito de primogenitura". Ué, você não tinha dito que não se tratava de Esaú e sim dos Edomitas? Foram os Edomitas ou foi Esaú o profano?

7) O irmão precisa se decidir. Jo 3:16 ágape pelo mundo. Hb 12:6 ágape apenas pelos filhos de Deus. Ap 3:19 phileo apenas pelos filhos de Deus. Se quiser classificar o amor de Deus, terá que adotar algum critério melhor que apenas a conveniência. Pois basta Tt 3:4 para derrubar esse seu esquema. Sem contar que o amor-ágape por Jacó excluiu Esaú.

Em cristo,

Clóvis

Cleber disse...

Clóvis,
pergunto novamente: vc alterou alguma opção do seu BLOG?
Não consigo mais postar lá... antes eu conseguia...
Curioso que o BLOG do Vini usa a mesma estrutura que o teu e não consigo postar lá tbm...

Mas vamos lá... vou responder sua resposta... podes publicar lá...

1) Podes discordar, mas tá na Bíblia.

2) “a presciência divina nunca diz respeito a fatos e eventos, mas sempre a pessoas.”
Sem fundamento isso.
Se estivéssemos falando do termo predestinação aí concordaria com vc.

3) Um presente pode ser aceito ou rejeitado.
Nem acredito que estou tendo que dizer isso.

4) Agora entendi melhor o q vc quis dizer.

5) Mano, é claro que tem origem em Abraão, mas passa por Jacó. O nome dele foi mudado pra Israel e daí veio o nome do povo.
Não precisamos discordar em coisa tão óbvia.

6) Mano, me mostre onde falei que se tratavam dos edomitas...
Pelo que sei o Pastor Ciro defende essa idéia. Eu não.
Acho q vc tá confundindo.
Td bem. Acontece.

7) Uma pergunta: pra vc Tito:3:4 refere-se aos eleitos ou a todos os homens?
Se vc disser que o verso fala q Deus ama todos os homens então vc admitiria que Deus ama a todos, mas vc tem dito que Deus ama apenas os eleitos...
Se o verso fala dos eleitos então faz sentido usar phileo.
Qual sua opinião preu entender melhor?

Cleber

Cleber disse...

Caros,
responderei os demais posts assim que possível!

Abraços fraternos e obrigado pelos comentários!

Cleber

cincosolas disse...

Cleber,

Vamos aos seus comentários.

"é evidente que nas fontes calvinistas não aparecem as implicações lógicas que apresento aqui"

Então você deveria, em nome da verdade, indicar que essa é uma conclusão sua e não colocar na boca de calvinistas o que eles não disseram. No mínimo, diga "pelo que eu entendo do calvinismo...".

Mesmo assim, gostaria que me indicasse, se não for pedir demais, quais as suas fontes calvinistas.

"Mano, tenho procurado argumentar aos calvinistas que crêem que Deus predestina apenas os eleitos. Mas veja que é óbvio que se Deus escolheu alguns deixou de escolher os outros. Por que se irar com eles então? Seria injusto!"

Os calvinistas não negam que a eleição soberana tem dois lados: eleição e preterição. Todo TS calvinista admite e explica isso, bem como as confissões e declarações históricas. E eu creio tanto na eleição quanto na preterição, ou reprovação, como preferem alguns.

mas veja bem, apenas em relação aos eleitos a Bíblia utiliza o termo predestinação. E sabe por que? Porque o decreto da eleição considera a Queda como tendo ocorrido. Da totalidade de perdidos, Deus escolhe os muitos que irão ser salvos, por pura misericórdia. Isto é injusto? Seria, se Deus tivesse a obrigação de escolher todos, mas Ele era livre para não escolher ninguém, escolher todos e escolher alguns. Aos que olham feio para Ele ter agido assim, Deus diz: "acaso parece maus aos seus olhos que eu seja bom para com estes?".

"Há sim calvinistas que crêem em dupla predestinação, não se pode negar isso. Pode não ser seu caso, mas existem".

Há sim, arminianos que negam que Deus conhece o futuro e que se arrepende tal qual o homem, não se pode negar isso. Pode não ser seu caso, mas existem.

Entretanto, alguma vez eu representei o seu arminianismo a partir da exceção? Não fiz, sempre procurei argumentar com base no arminianismo histórico ou então me referi exatamente a quem estava refutando.

O calvinismo histórico e representativo é infralapsario e não admite a dupla predestinação nas mesmas bases. É o calvinismo das Confissões de Fé e dos Cânones de Dort. Por isso perguntei sobre a sua fonte, pois desconfio que está aprendendo o seu calvinismo a partir de autores arminianos mais preocupados em ganhar uma disputa que ganhar um irmão.

"Vc disse q concorda com Nicodemus, mas não crê em dupla predestinação."

Se ele crê na dupla predestinação, de forma diferente da que eu expressei acima, então discordo dele.

"É um paradoxo crer que Deus predestina tudo, mas não é autor do pecado. Não faz sentido. Ou é tudo ou não é."

Eu convivo bem com paradoxos. Aliás, meu Cristo é paradoxal.

"Vc pode até conviver com esse paradoxo, mas não pode negar que ele existe. O Nicodemus admite."

Não nego que existe, admito e convivo bem com eles. Há algum problema em aceitar os paradoxos bíblicos?

"Vc admitiu tbm: "Eu também não tenho respostas lógicas e racionais para isso." Então não entendo pq ficam chateados quando mostro que esse paradoxo existe.
Se admitem, pq se incomodam que eu fale disso?"

Opa, o que o irmão chama de paradoxo eu chamo de má representação, distorção, caricaturização do calvinismo. Não nenhum parentesco entre paradoxo e má representação da fé alheia. Não adianta nem dizer que uma é a prima feia da outra. Tem DNAs incompatíveis.

"Veja: não sou parcial com o calvinismo, apenas apresento as inconsistências."

Quem admite que o calvinismo é coerente e que diz apontar inconsistências lógicas no mesmo calvinismo... não acha que está sendo meio, digamos, inconsistente?

"Eu creio que Deus é soberano e que a criatura é responsável."

Também creio nisso. Mas em que a Bíblia baseia a responsabilidade do homem?

"Não creio que Ele predestinou todas as coisas."

Respeito sua crença.

"Aliás, de onde tiraram a idéia de que Deus predestinou TUDO? A Bíblia fala apenas em predestinação de pessoas para a salvação. Nunca fala em predestinação de todas as coisas."

Para evitar confusão, eu uso o termo predestinação para me referir unicamente à salvação.

Mas creio que Deus preordenou tudo o que acontece. De onde eu tirei isso? Da Bíblia.

"Rom:8:29: Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
Rom:8:30: E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou."

Coloque o versículo 28 junto e esses dois acima e veja o que acontece.

"Me mostra o verso que fala que Deus predestinou tudo"

Não mostrarei um verso, mas diversas passagens em seus contexto. Se Deus quiser, farei isso em breve, num post em meu blog.

"Só não coloco ele num pedestal como se tudo q ele falou fosse verdade."

E quem disse que eu coloco? Ou que algum calvinista coloca? Mas veja bem, foi você quem trouxe ele à baila e começou falando mal dele e de seu sermão.

"Da mesma forma que sou "fã" do Wesley, mas nem por isso concordo com tudo que ele diz."

Eu já declarei em meu blog o respeito que tenho por Jacó Armínio e gostaria, de verdade, que fosse recuasse em sua teologia pelo menos até às doutrinas dele. O maior defeito dos arminianos modernos não é não serem bons calvinistas, é serem péssimos arminianos.

Quanto a Wesley, se eu começar a falar dele, vão achar que estou idolatrando alguém. Então, para não me estender mais, digo apenas que quando meu filho nasceu, de todos os nomes que eu poderia ter dado a ele, dei o nome de Wesley.

"Não espero que o calvinismo tenha resposta pra tudo, mas que seja coerente naquilo que afirma".

Essa mesma coerência eu esperaria do irmão. Pois num post diz que o calvinismo é coerente. Em outro diz que espera do calvinismo coerência.

Quando se decidir o que pensa do calvinismo, me avise.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

"pergunto novamente: vc alterou alguma opção do seu BLOG? Não consigo mais postar lá... antes eu conseguia... Curioso que o BLOG do Vini usa a mesma estrutura que o teu e não consigo postar lá tbm..."

Respondo novamente. Não alterei, exceto que liberei os comentários.

Gostaria de perguntar se alguém mais está tendo essa dificuldade de comentar em meu blog?

Eu não tenho problema com nenhum blog, exceto naqueles que não passo no filtro do proprietário.

Não é o seu caso, e permita-me dizer que admiro a sua postura, de publicar todos os comentários, favoráveis ou não a você. Pelo menos comigo tem sido assim.

Em Cristo,

Clóvis

Mas vamos lá... vou responder sua resposta... podes publicar lá...

(-V-) disse...

No meu também Cleber? =/

Nunca nem recebi um comentário teu.

Que fazemos?

(-V-) disse...

Engraçado, eu nunca te conheci, pr. Cleber, pessoalmente e, apesar de discordarmos dessas coisas, acho que a primeira coisa que quero te dar se uma vez te ver pessoalmente é um grande abraço. ^^

Acho que pela sua honestidade (pelo que tenho visto) em postar todos os comentários (diferentes de outros autores, mas não vem ao caso) adquiri certo apreço por você.
E eu espero que todos nós (Clóvis, Cleber, Ednaldo e Vini - você está em minoria rsrs) possamos desenvolver todos nossos debates com humildade, firmeza e principalmente amor.

Feliz por sermos irmãos e sermos um em Cristo,
Vini

Cleber disse...

Oi Cláudio!
Primeiramente obrigado pela participação!

Olha só... gosto de escrever sobre vários temas, mas resolvi focar-me nesse tema por estar cansado de ver blogs e sites (calvinistas) retratando de forma incorreta o arminianismo.

É muito comum vermos calvinistas defendendo seus pontos de vista e apontando supostas incoerências arminianas.

Resolvi preencher a lacuna inversa: retratar o armnianismo e as incoerências calvinistas.

Cleber.

Cleber disse...

Clóvis,
não estou distorcendo a Bíblia, nem roubando a glória divina e nem exaltando o homem.

Se vc dissesse que estou apresentando o calvinismo de forma negativa ainda conseguiria entender.

Mas roubar a glória de Deus é um exagero.

Cleber disse...

Tenha certeza que cada vez que o Cleber escreve, mais a interpretação calvinista da Bíblia se mostra verdadeira.

Ednaldo,
com essa frase tu forçou a amizade...hehehe
Até agora de tudo que escrevi vi poucos argumentos convincentes refutando o que escrevi.

Cleber disse...

Wilcomjc,
obrigado pela visita!

Volte sempre!

Cleber

Cleber disse...

Ednaldo,
Sobre Romanos 9.19-21 afirmo que não questiono os desígnios de Deus para cada pessoa. Só não creio que nesse verso esteja falando de predestinação.

Ele diz: "Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?"

Se vc entender que esses versos 19 a 21 falam de predestinação então terá que assumir que a predestinação é dupla, o que significa que Deus escolheu alguns pro inferno. Eu creio que esse texto não refere-se à predestinação.

Outra coisa a Graça só é irresistível aos eleitos, os "rejeitados" podem sim, resistir a Graça, isso está claramente expresso na Bíblia.

Ednaldo,
aqui vc tocou num ponto interessante.

Os calvinistas dizem que na "economia divina" Deus age apenas no coração dos eleitos.
Ou seja, o Espírito Santo chama apenas os eleitos.

Ou Deus age tbm no coração dos não-eleitos?

Cleber disse...

Vini,
veja só:

1) Isaías 6: 8-13 é um texto tremendo.
O que aprendemos nele?
Aprendemos que há situações em que o nível de depravação de um povo é tamanho que Deus decide não mais salvá-los.
Quando acontece isso Deus derrama uma taça de sua ira. O dilúvio e Sodoma são exemplos disso.

Veja: não se trata de pessoas predestinadas ao inferno. Eram pessoas que podiam aceitar a graça, mas que num dado momento "passaram do limite" tolerado por Deus e sofreram Sua ira.

Isso está escrito em detalhes no final do meu artigo "Resposta firme ao calvinismo".

2) Vini, no AT Israel servia de testemunha entre as nações.
Não quer dizer que Deus salvava apenas judeus.

Sobre Lucas 4:25-27 a explicação é óbvia.
Essas pessoas não tinham fé e por isso não receberam.

Sobre Prov 16.4 o "dia do castigo" não é o juízo final. Mostra apenas que o ímpio cumpre um propósito na terra.

3) Sobre Jesus indignar-se com a incredulidade os versos q vc citou confirmaram o que eu disse.

João 10:26 realmente é um texto que dá margem para entender uma predestinação. Mas é passível de outra interpretação.

4) Vini, ninguém gera a fé por si.
É o Espírito que a gera.
Mas podemos aceitá-la ou rejeitá-la.

5) "Você afirma que uma pessoa é capaz de se converter sem a ajuda do Espírito??? (isso me assusta)"

Vini, releia minha pergunta!
Estou justamente dizendo que é impossível alguém converter-se sem ajuda do ES.
E como os calvinistas dizem que Deus age apenas nos eleitos não tem como um rejeitado se converter.
Então Deus não deveria reclamar da incredulidade dos não-eleitos.
Como vão crer sem ação do Espírito Santo?

6) Vini, o texto mostra claramente que Jesus quis salvar e as pessoas não quiseram.
Oras, isso mostra que Deus não quer salvar apenas os eleitos, mas quer salvar a todos!!

7) Sobre Adão e Eva gostei da sua resposta.
Ao menos fica no ar.

=> O arminianismo não nega a soberania divina. Apenas crê num Soberano Amoroso.

=> Sei diferenciar calvinismo de hiper-calvinismo.
O problema é que mesmo calvinistas moderados (como Augustus Nicodemus) afirmam que Deus predestinou tudo. Aí a coisa complica, pois tudo não dá margem para responsabilidade humana.

Cleber disse...

Clóvis,
vou tentar ser mais claro pois comunicação às vezes é difícil pois a gente imagina uma coisa e acaba parecendo outra...

Minhas fontes:
- Já debati com muitos calvinistas roxos trocentas vezes
(aliás, foi assim q descobri q era arminiano!)
- Já li muito em sites e blogs calvinistas há anos
- Já vi vídeos
- Mas a principal fonte recentemente é o monergismo.com.

Pasme vc, mas há anos creio na distinção entre graça comum e graça especial que é um conceito cunhado por Calvino.

(Gosto do Pipper e Nicodemus qdo não falam de calvinismo....hehehe)

Mano, nunca coloquei algo na boca de calvinistas.
Tenho analisado o calvinismo. Obviamente o autor da análise sou eu.

Sobre a preterição ou reprovação entendo seu argumento.
Mas pra mim faz pouca diferença qual a base da preterição.


"Porque o decreto da eleição considera a Queda como tendo ocorrido."
De onde tiraram isso?
A Bíblia diz que a eleição aconteces ANTES da fundação do mundo:
Ef:1:4: Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;

Os q vc citou não são arminianos, são teístas abertos. Bem diferente!
Vc poderia criticar que há arminianos que acreditam em perda de salvação a cada pecado cometido.
É um absurdo, mas tem gente que pensa assim por falta de instrução.

"Entretanto, alguma vez eu representei o seu arminianismo a partir da exceção?"

Clóvis, confesso que tenho dificuldade em saber qual calvinismo vc segue.
Não tenho como adivinhar.

Tenho pelo menos 3 calvinismos bem comuns:
1) Deus predestinou tudo (e tudo obviamente inclui os eleitos e os perdidos)
2) Deus predestinou apenas a salvação e condenação das pessoas (dupla predestinação), pois deixou o homem livre nas demais decisões (livre-agência)
3) Deus predestinou apenas a salvação dos eleitos, pois a condenação dos rejeitados sustenta-se em outra base: as pessoas merecem o inferno.

Não quis retratar mal sua fé.
O que deve ter ocorrido foi que abordei um tipo de calvinismo diferente do seu.
Não é por falta de conhecimento. É por saber que existem os 3, mas não saber o seu.
Não sabia que vc segui a linha "histórica".
(embora os hipercalvinistas tbm aleguem ser da linha histórica!)


Mano, quando postei que considero o calvinismo coerente me referi aos 5 pontos apenas.
Os 5 pontos calvinistas são muito coerentes entre si.
Mas há detalhes muito inconsistentes como dizer que Deus predestinou tudo, mas o homem tem responsabilidade. É paradoxal.
O arminianismo não é assim.
Além disso há incoerências do calvinismo com a Bíblia.

Uma delas é justamente dizer que Deus predestinou todas as coisas.
A Bíblia nunca fala em predestinação de todas as coisas.

Rom 8.28 não fala que Deus predestinou todas as coisas.
Fala que todas as coisas contribuem para o bem dos que amam a Deus.
É bem diferente!


"foi você quem trouxe ele à baila e começou falando mal dele e de seu sermão."
Clóvis, releia meu post.
Vais ver que nunca falei mal do Edwards. No máximo critiquei um trecho do sermão dele.

Clóvis, sou arminiano remonstrante.
Sei que Armínio ainda preservou um pouco de calvinismo.
Mas o arminianismo que creio é o remonstrante mesmo.

Cleber disse...

Vini,
tbm ficaria feliz se um dia nos conhecessemos pessoalmente!

um abraço!

Cleber disse...

Caros,
não bloqueio nenhum comentário, mesmo que contrário.

Só farei isso em casos extremos de ofensas ou palavras torpes.

Cleber.

Cleber disse...

Clóvis,
vi que vc publicou algo sobre incoerencias arminianas (como tinhas dito q faria).

Mas qdo te questionei no passado eu me referia a coerência dos 5 pontos entre si.

Como eu disse lá naquele post vejos os 5 pontos arminianos coerentes entre si e vejo os 5 pontos calvinistas coerentes entre si.

Isso não quer dizer que acho o calvinismo coerente no todo, mas os 5 pontos fazem sentido.

Só me tira uma dúvida: Falando apenas dos 5 pontos arminianos, vc os acha incoerentes entre si?

Cleber.

cincosolas disse...

Cleber,

Também tentarei esclarecer o que você não entendeu.

"Mas pra mim faz pouca diferença qual a base da preterição."

Entendo e respeito sua posição. Mas para mim a base da eleição e da preterição é de importância vital.

"De onde tiraram isso?"

Outra hora, com tempo, te explico de onde tiramos que a eleição considera a raça caída. Mas vou dar uma dica: começa com B...

"Os q vc citou não são arminianos, são teístas abertos. Bem diferente!"

Não é bem diferente não. Pergunte a Clark Pinnock, Ricardo Gondim e outros expoentes da teologia relacional e eles dirão que são arminianos, aliás, dirão que são os únicos arminianos coerentes. Como os calvinistas supralapsarianos dizem que são os únicos calvinistas legítimos.

"Clóvis, confesso que tenho dificuldade em saber qual calvinismo vc segue. Não tenho como adivinhar."

Não precisa adivinhar. Eu já lhe disse, mas reafirmoe amplio. Estude o calvinismo dos seguintes documentos: Cânones de Dort, Confissões de Fé de Westminster, Confissão de Fé Batista de 1689, Confissão de Fé de Augsburgo, Catecismo de Heidelberg, Confissão Belga, Confissão de Fé Escocessa, Segunda Confissão Helvética, 39 Artigos da Religião Anglicana, Confissão de Fé da Guanabara, Declaração de Cambridge e a minha declaração de fé pessoal (disponível no Cinco Solas) e você saberá exatamente o "meu calvinismo". Além desses documentos, tem autores calvinistas com aos quais me alinho mais ou menos, mas na essência meu calvinismo é histórico. Assim, se você ler Charles Spurgeon, Wayne Grudem, Loraine Boetner, R. C. Sproul, John Piper, J. I. Packer, Abraham Kuyper, Francis Schaffer, John McArthur Jr, Russel Shedd, Solano Portela, Franklin Ferreira, estes três últimos brasileiros, você terá uma boa aproximação do que seja o meu calvinismo. Tenho algumas diferenças significativas com a posição pessoal do Fernando Sabino, editor do Monergismo.com e com Vincent Cheung, só para dar dois exemplos.

Sobre as três alternativas que você colocou, expresso o que creio da seguinte forma: Deus preordenou tudo o que acontece em Sua Criação, dentre os perdidos elegeu e predestinou um número fixo e definido de pessoas para a salvação e preteriu os demais.

Fique à vontade para perguntar qualquer aspecto que não entender de minha cosmovisão.

"Os 5 pontos calvinistas são muito coerentes entre si. Mas há detalhes muito inconsistentes como dizer que Deus predestinou tudo, mas o homem tem responsabilidade. É paradoxal."

Os "cinco pontos calvinistas" são meramente uma resposta aos cinco pontos arminianos. Sem os remonstrantes, TULIP continuaria sendo apenas uma flor muito popular na Holanda. O calvinismo tem um só ponto: Deus salva pecadores. Quanto aos paradoxos, a Bíblia é paradoxal, Jesus é paradoxal, a salvação é paradoxal... sem aceitar paradoxo, ninguém teria fé.

"Clóvis, sou arminiano remonstrante. Sei que Armínio ainda preservou um pouco de calvinismo. Mas o arminianismo que creio é o remonstrante mesmo."

Com todo respeito, acho que nem isso você é. Você me parece um remonstrante de "quatro pontos".

Em Cristo,

Clóvis

(-V-) disse...

Querido Cleber,

Quando você tentou responder no meu blog e no do Clóvis você mudou aquela caixinha na parte de baixo?

No meu está:
"Comment as:" e a caixinha
No do clóvis:
"Comentar como:" e a caixinha

(se quiser pode deletar esse)

Ednaldo disse...

Pr. Cleber, queria que a caderneta de poupança rendesse igual a esse debate, estaríamos ricos. :D

Vou comentar o seu comentário ao meu comentário. (essa frase ficou bonita, digam a verdade)

"Outra coisa a Graça só é irresistível aos eleitos, os "rejeitados" podem sim, resistir a Graça, isso está claramente expresso na Bíblia.

Ednaldo,
aqui vc tocou num ponto interessante.

Os calvinistas dizem que na "economia divina" Deus age apenas no coração dos eleitos.
Ou seja, o Espírito Santo chama apenas os eleitos.

Ou Deus age tbm no coração dos não-eleitos?"

Deus age apenas no coração dos eleitos e a minha declaração não nega isso. Deus manifesta a sua Graça Salvadora a todos os homens (Tt 2:11), como ela foi manifesta? Através da pregação da Cruz. Todos dão ouvidos? Não. Por que não? Porque a Graça salvadora que é manifesta a todos os homens, porém só é eficaz nos eleitos. Dessa forma a Graça é apresentada a todos, mas o Espírito só a aplica naqueles que foram escolhidos de antemão por Deus.

"Operando eu, quem impedirá?" (Is 43:13)
Novamente afirmo que a base da nossa responsabilidade é o nosso conhecimento de Deus e não a suposta liberdade da vontade. Me responda com sinceridade.

Você diria que Deus é injusto por lançar no inferno alguém alheio ao Evangelho? Nunca lhe pregaram a Cristo, nunca ouviu as Boas Novas do Evangelho, você diria que há injustiça da parte de Deus por lança-la no inferno por toda a eternidade? Se sim, por que? Se não, por que também?

Por favor não use a escusa de trazer a responsabilidade ao atalaia, eu sei das nossas responsabilidades em pregar a toda criatura.

Ednaldo.

Cleber disse...

Vini,
dias atrás Deus me mandou entregar uma profecia bem pesada a uma pessoa. Não falo só do amor.

Repito: não acho que devemos esconder a ira divina.
Apenas creio que o amor é mais enfatizado no NT.

É simples assim.

Sobre o profeta Naum refaço a pergunta: nosso modelo de pregação é Jesus ou os profetas do AT?

Cleber disse...

Ed,
obrigado por esclareceres o que pensa.

Cleber disse...

Clóvis,
pq vc diz que pareço um remonstrante de 4 pontos?

Gostaria de entender...

pca disse...

Li quase todos os comentários. Alguns me deixaram confuso. Por exemplo, o Clovis primeiro diz que "Deus não predeterminou a incredulidade do povo" para mais para frente dizer que "Mas creio que Deus preordenou tudo o que acontece". Tudo bem, as palavras são diferentes (predeterminou/preordenou) mas pode ser que as idéias são iguais. Não sei, talvez ele nos responda.

Ainda, não sei se todas as confissões citadas expressam o Calvinismo "histórico e representativo". Não considero os '39 Artigos da Igreja Anglicana" calvinistas. O 'Catecismo de Heildeberg' dá margem a outras interpretações. A 'Confissão de Augsburgo' foi escrita por Melanchthon. Não sei se ele escreveu esta confissão antes ou depois de se tornar sinergista. Se for depois, então dificilmente ela é calvinista. Na verdade, é preciso confirmar estas minhas opiniões.

O Clovis pergunta:

Mas em que a Bíblia baseia a responsabilidade do homem?

A impressão que tive foi que ele não acredita que a responsabilidade do homem se baseia em sua liberdade. Novamente, posso estar enganado. Mas quem nega que a responsabilidade do homem está baseada em sua liberdade são os hiper-calvinistas. Os calvinistas "históricos e representativos" afirmam.

Estranho também ele colocar Charles Spurgeon e John Piper juntos. Spurgeon abominava o supralapsarianismo e, até onde eu sei, John Piper é supralapsário.

Essa é pro Ednaldo,

"Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?" Rm 9.20

Talvez este seja o versículo mais citado por calvinistas contra os arminianos, principalmente em debates. Mas é totalmente descabido.

A maior falha dos calvinistas na interpretação de Romanos 9 é achar que este capítulo trata de um debate entre um calvinista e um arminiano. Paulo não estava lidando com um arminiano, mas com um imaginário judeu que acreditava que a salvação estava restrita ao seu povo, que Deus nunca abandonaria Israel (a nação), e que se a maioria dos judeus estivesse perdida, a Palavra de Deus teria falhado. Nada a ver com arminianos ou calvinistas.

Tito disse...

Cléber,

1) Entendo que parte dos calvinistas discordem que Deus predestina pro inferno.
Mas ainda assim Ele optou por não salvar.
Então pq se ira com essas pessoas?

Sabemos que Satanás é um anjo caido, e cremos neste versiculo:
Heb 2:16 Pois, na verdade, não presta auxílio aos anjos, mas sim à descendência de Abraão.


Refazendo seu argumento: Se Deus optou por não salvar Satanás, porque ele se ira contra ele?

Deus salva quem ele QUER, e porque ELE QUER, e isto é graça e misericórdia. Deus não tem obrigação de salvar.

Já a condenação não. Deus não pode ser injusto. Nunca.



Esqueça todos os outros pontos da divergencia do Calvinismo e Arminianismo (não são pontos do calvinismo, são pontos de divergencia e são apenas 5).

Foque-se apenas na Depravação humana.


Falar que Deus é a origem da Depravação e a predestinou é absurdo.

Isto não significa que ele não tivesse conhecimento prévio do que poderia acontecer.


Tenho filhos pequenos. Algumas coisas eu os PROíBO. Mas ainda assim não IMPOSSIBILITO que eles desobeçam. Quando eles desobedecem, são culpados moralmente e eu os corrijo.

Mas, outras coisas, eu IMPOSSIBILITO. Coloco uma barreira física que torna impossivel me desobedecer.


Penso que Deus faz algo semelhante.

A barreira antes da queda até a arvore do conhecimento era MORAL.

Após a queda, foi colocado um querubim e uma espada de fogo que IMPEDIA o acesso a arvore da vida.


Portanto:
"Mas ainda assim Ele optou por não salvar.
Então pq se ira com essas pessoas?"

Exatamente porque elas desobedeceram e desobedecem a Deus, e colhem as consequências de seus atos e suas escolhas.

Deus não tem obrigação de salvar ninguém, e a IRA de Deus o glorifica como DEUS, REI, JUSTO JUIZ.