quarta-feira, 5 de novembro de 2008

Um Deus Amoroso ou Irado?

Um Deus Amoroso ou Irado?

Na Bíblia encontramos a afirmação categórica: "Deus é amor" (1 Jo 4.8). Veja que não é apenas amoroso, mas é amor. Isso quer dizer que o amor faz parte da natureza de Deus.

Também encontramos o seguinte: "Porque Deus AMOU o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. (Jo:3:16)"

Os calvinistas costumam descrever Deus como um Deus irado. E aqui reside boa parte das discordâncias.

É verdade que a Bíblia conta momentos de ira divina. Mas a questão é: qual a característica mais marcante da personalidade divina?

Por exemplo: quando digo que uma pessoa é corajosa é óbvio que em algum momento ela já sentiu medo. Mas a coragem é sua característica predominante.

Da mesma forma, Deus tem momentos de ira, mas sua característica maior é o Amor. Se olharmos para Jesus veremos que em toda Sua vida na Terra Ele agiu amorosamente e teve apenas 2 ou 3 momentos de ira.

E aqui está o cerne da diferença entre arminianinos e calvinistas.
O arminianismo fundamenta-se no Amor de Deus. Esse é O ponto do arminianismo. Quando o arminianismo fala em Soberania refere-se um Soberano Amoroso!

Já o calvinismo fundamenta-se na Ira de Deus. Quando o calvinismo fala em Soberania refere-se a um Soberano Irado!

O exemplo mais nítido dessa visão calvinista é o clássico sermão de Jonathan Edwards: "Pecadores nas mãos de um Deus irado". É claro que esse sermão contém muitas verdades bíblicas, mas o foco do sermão é destacar a ira de Deus, e não o Seu amor.

Leia um trecho e perceba o tom ameaçador apresentando um Deus Irado: "Ó pecador, pense no perigo terrível em que se encontra! É sobre uma grande fornalha de furor, sobre um abismo imenso e sem fim, cheio do fogo da ira, que você está pendurado, seguro pela mão de Deus, cujo furor acha-se tão inflamado contra você, como contra muitas pessoas já condenadas no inferno. Você está suspenso por uma linha tênue, com as chamas da cólera divina lampejando à sua volta, prontas para atearem fogo e queimá-lo por inteiro. E você continua sem interesse no Mediador, sem nada onde se agarrar para poder se salvar, nada que possa afastar as chamas da cólera divina, nada de seupróprio, nada que tenha feito ou possa vir a fazer, para persuadir o Senhor a poupar sua vida por um minuto sequer".

Repito: Deus tem momentos de ira. Não negamos isso. Mas Sua natureza é o amor.
Salmo:30:5: Porque a sua ira dura só um momento; no seu favor está a vida.
Deus FICA irado, mas Deus não É irado!

Isso fica ainda mais evidente quando paramos para refletir sobre o que é a ira de Deus.
A ira de Deus é resultado do amor rejeitado pelo pecador.
A ira de Deus não é uma ira gratuita ou banal.
A ira de Deus se acende contra aqueles que rejeitam Seu amor e escolhem o pecado.
Ou seja, até a ira de Deus deriva do Seu amor.
É como um pai que se ira quando vê seu filho lhe desobedecer.

Não podemos confundir justiça divina com ira divina.
Deus não é justo apenas quando está irado. Deus é justo o tempo todo. Irado nem sempre.

O arminianismo crê que Deus é amoroso, justo e santo.
Não cremos num Deus irado, embora saibamos que Ele se ira com o pecador, e que essa ira é santa e justa.

Ex:34:6: Passando, pois, o SENHOR perante ele, clamou: O SENHOR, o SENHOR Deus, misericordioso e piedoso, tardio em irar-se e grande em beneficência e verdade;

O calvinismo enfatiza a ira de Deus mais do que a Bíblia.
O arminianismo enfatiza o amor e a ira de Deus na exata dosagem da Bíblia.

48 comentários:

Clóvis disse...

Cleber,

E como seria um sermão arminiano? Algo como:

"Ó pecador, não pense no perigo terrível em que se encontra! Esqueça que é sobre uma grande fornalha de furor, sobre um abismo imenso e sem fim, cheio do fogo da ira, que você está pendurado, pois Deus é amor e por isso seu furor não acha-se tão inflamado contra você, como não está contra muitas pessoas já condenadas no inferno. Você está não está suspenso por uma linha tênue, com as chamas da cólera divina lampejando à sua volta, prontas para atearem fogo e queimá-lo por inteiro, pois Deus é amor. E você continua sem interesse no Mediador, sem nada onde se agarrar para poder se salvar, mas não se preocupe com isso, pois as chamas da cólera divina estão longe de você, pois Deus é amor e o amor vai persuadir o Senhor a poupar sua vida"?

Em Cristo,

Clóvis

Cleber disse...

Clóvis,
Seria algo assim:

"Ó pecador, pense no perigo terrível em que se encontra! Você está sob a ira de Deus! Seus pecados o afastam de Deus! Deus é amor e Suas misericórdias são a razão de não sermos consumidos! Deus te chama ao arrependimento para você escapar da condenação do inferno! E você continua sem interesse no Mediador, sem nada onde se agarrar para poder se salvar, nada que possa afastar a cólera divina, nada de si próprio, nada que tenha feito ou possa vir a fazer, para persuadir o Senhor a salvar-lhe".

Falaria a verdade bíblica da perdição, exaltando o amor de Deus.

O sermão do Edwards fala de um jeito que parece que Deus tem prazer em destruir o pecador e lançá-lo no inferno.
Soa como se Deus fosse sádico segurando as pessoas entre seus dedos e mostrando o fogo do inferno.

cincosolas disse...

Cleber,

Você escreveu:

"O calvinismo enfatiza a ira de Deus mais do que a Bíblia. O arminianismo enfatiza o amor de Deus na exata dosagem da Bíblia"

Um parágrafo bem feito, bonito. Mas será que é verdade?

Vejamos o que fiz.

Peguei minha Bíblia eletrônica (Almeida Revista e Atualizada) e pesquisei a palavra amor e a palavra ira. Resultados:

Amor: 245 vezes
Ira: 328 vezes

Mas e daí? Pode ser que essa quantidade toda de ira não seja de Deus. Pensei nisso, então me dei ao trabalho de ler esses versículos todos e contar quantos se referem ao amor e à ira de Deus. Resultados:

Amor de Deus: 77
Ira de Deus: 255

E aí, Cleber, o que tem a dizer sobre a sua afirmação acima?

Em Cristo,

Clóvis

Paulo Silvano disse...

Caro Cleber,

Essa postagem está muito boa. Que bom que vc teve a coragem de abordar, com todas as implicações, essa verdade basilar das Escrituras; "Deus é amor" e ponto. A sua ira é apenas um aspecto do Seu amor, tanto é que o salmista com muita propriedade diz que " ... a sua ira dura só um momento; no seu favor está a vida" (Salmos 30:5).
O problema do arminianismo é que, ao contário do calvinismo, nunca se firmou como teologia, como tese, pois sempre se comportou antítese, algo contra o cavinismo, com pouca ênfase a si mesmo. Não é a toa que significativa parcela do pentecoslismo clássico está migrando para o calvinismo. Tanto é verdade que os expoentes do meio reformado já consideram os assembleianos lúcidos (não neopentecostalizados), os futuros guardiões da teologia calvinista.

Um abraço,
Paulo Silvano

(-V-) disse...

Paz Cleber,
Por favor, gostaria que você me explica-se versículos como:

"Deus é juiz justo, um Deus que se ira todos os dias" (Salmo 7:11)

"E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo." (Mateus 10:28)

“Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece.” (João 3: 36)

Palavras do próprio Jesus. Aliás, foi Jesus, a expressão máxima do Amor, quem mais falou de inferno, e, portanto, da justa condenação de Deus sobre o pecado humano.

“E diziam aos montes e aos rochedos: Caí sobre nós, e escondei-nos do rosto daquele que está assentado sobre o trono, e da ira do Cordeiro;”(Apocalipse 6: 16)

Para ais textos:
http://www.monergismo.com/textos/atributos_deus/ira_deus_kohler.htm

Quanto à ira não ser a justiça divina eu não entendi. Você acha que a ira de Deus é simplesmente um descontrole emocional divino?

Concordo com você quando você diz que a ira de Deus deriva do amor dEle. Se eu digo que amo os judeus, mas não odeio o Holocausto e sou indiferente ao acontecido, você provavelmente me chamaria de hipócrita. De forma parecida, Deus ama tudo que é perfeito, ou seja, Ele mesmo e odeia tudo o que não é perfeito.
Mas então como Deus pode amar um pecador?
É justamente aí que vemos a imensidão da graça divina.
Para finalizar, contarei uma parábola que Paul Washer normalmente conta:
“Para onde foram estrelas esta manhã? Será que alguém as colocou no bolso? AS estrelas estavam lá, mas você não conseguia ver por causa de toda a luz que estava lá. Da mesma forma você só conseguirá admirar a graça, o amor e a bondade divina quando você estender a vastidão negra da depravação humana e a justa condenação de Deus sobre o pecado.”

Voltemos ao Evangelho,
Vini

Ednaldo disse...

Vou responder a pergunta que fiz no outro post aqui, pois aparentemente voc não compreendeu o que eu quis dizer.

P. Onde encontramos o amor de Deus?
R. Em Cristo Jesus nosso Senhor.

Fora de Cristo o homem pecador não encontra, nem jamais encontrará amor em Deus, é através de Cristo que somos reconciliados e aceitos com e por Deus.

Fora de Cristo o homem pecador só encontrará IRA em Deus, a Justiça de Deus vai se manifestar sobre os rebeldes em forma de uma Ira perfeita e Santa, punindo o pecado.

Infelizmente Pr. Cleber, não só você mas muitos pregadores tem se esquecido dessa mensagem hoje em dia, deixando as igrejas anestesiadas com mensagens que não preparam ninguém para se encontrar com o Deus que em Cristo é amor, mas fora dele é TERRÍVEL.

"Terrível coisa é cair nas mãos do Deus vivo"

Em Cristo,

Ednaldo.

PS. Em Cristo ainda amo o irmão. :)

Cleber disse...

Clóvis,
acho óbvia essa diferença.

O amor é a natureza de Deus, mas a humanidade causa a ira dEle muitas vezes. E a Bíblia registra muitos casos onde provocaram a ira divina.

O amor é uma constante em Deus.
A ira é provocada por nós humanos qdo pecamos.

Nós humanos somos amados por Deus e tbm somos "peritos" em provocar a ira de Deus.

Cleber.

Cleber disse...

Paulo Silvano,
obrigado pelo visita!

Mano, tenho percebido essa tendência da CPAD em aproximar-se da teologia reformada (e o calvinismo vai no bojo), o que acho lamentável.

Na ânsia de combater o neo-penteocostalismo escolheram um caminho de retrocesso.
Desprezar toda a evolução teológica pós-reforma não acho sábio.

Temos contribuições tremendas dos batistas, metodistas, quackers, holiness (etc), e do próprio avivamento pentecostal.

Acho que a CPAD faria melhor se valorizasse a erudição pentecostal clássica.

Tbm acho uma pena que o arminianismo não tenha se "firmado" teologicamente.

E creio que a CPAD poderia ser o veículo para firmar o arminianismo.
Acho q falta coragem e ousadia!

Cleber.

Vitor Hugo da Silva disse...

Como já mencionei em um comentário anterior: Horas a Bíblia é calvinista, horas a Bíblia é arminiana.

Não importa em que corrente pertenço, na verdade, Deus não está interessado em hipótese alguma com estes aspectos (calvinista ou arminiano). O calvinismo possui seu pontos positivos, que devem ser observados. Porém, o arminianismo também possui pontos extremamente positivos e dosados. Creio eu, que a CPAD tem agido de maneira correta em editar livros de teólogos reformados, pois acredito na mescla dos dois conceitos. A teologia calvinista e arminiana coadunam de maneira incrível, isto é indiscutível.

O importante é que sejamos cristãos temperados, sabendo discernir o que é coerente com a Palavra de Deus. Esta é a maneira mais simplória de entender o calvinismo e o arminismo.

Vitor Hugo

Cleber disse...

Vini,
é verdade que "Deus se ira todos os dias". Tá na Bíblia.

Mas pq Ele se ira todos os dias?
Porque os pecados da humanidade provocam Sua ira.

Ele não se ira a toa! É por causa dos pecados dos homens.
Sem a humanidade Deus não ficaria irado. Ficaria em constante estado de amor e paz!
Essa é a natureza de Deus - o amor.

Mano,
todo aquele que não recebe Jesus como Salvador permanece sob a ira de Deus.
Mas isso não significa que Deus não ame o pecador, ou que deseje a morte do pecador!
Deus quer que todos se salvem porque ama a todos!
Deus chama todos ao arrependimento.

Deus não tem prazer na morte de ninguém!

Eu e vc tbm estávamos sob a ira de Deus antes de recebermos Jesus.
Mas por amor Deus nos resgatou.
Éramos vasos de ira e fomos transformados em vasos de misericórdia.

Ai daqueles que rejeitam a salvação!
Sofrerão a ira de Deus pois rejeitaram o amor de Deus!

A ira de Deus é sempre justa.
O q eu disse é que Deus é sempre justo, mesmo quando não está irado.
A justiça faz parte da natureza de Deus, a ira não.
A ira é uma reação divina ao pecado, mas não faz parte da essência de Deus.
O ódio não faz parte da natureza de Deus!

"Mas então como Deus pode amar um pecador?
É justamente aí que vemos a imensidão da graça divina."

Pelo que percebo vc admite que Deus ama o pecador.
Que bom pois há muitos calvinistas que dizem que Deus ama apenas os eleitos, o que é um absurdo.

“Para onde foram estrelas esta manhã? Será que alguém as colocou no bolso? AS estrelas estavam lá, mas você não conseguia ver por causa de toda a luz que estava lá. Da mesma forma você só conseguirá admirar a graça, o amor e a bondade divina quando você estender a vastidão negra da depravação humana e a justa condenação de Deus sobre o pecado.”

Como arminiano concordo totalmente com a frase acima.
Não há nada aí que contradiga o arminianismo.

Só quem tem consciência do seu estado de pecado é que entende a necessidade de conversão.

Cleber.

Cleber disse...

Ednaldo,
concordo que só através de Cristo que somos reconciliados e aceitos com e por Deus.
Concordo que "Fora de Cristo o homem pecador só encontrará IRA em Deus".

Não tenho esquecido dessa mensagem.
Vc fez um julgamento precipitado mais uma vez.

Eu sei que "Terrível coisa é cair nas mãos do Deus vivo".

A grande questão é:
"Deus é irado e tem prazer na morte dos pecadores"
ou
"Deus é amor e chama os pecadores ao arrependimento"?

É verdade que Deus vai manifestar Sua ira contra os pecadores impenitentes.
Mas enquanto não chega o "Dia da Ira" ou "Dia da Vingança do nosso Deus", Ele chama todos ao arrependimento.
Ele não quer que nenhum se perca, porque Ele é amor, e não ódio.

A pessoa que hoje está sob a ira de Deus é alvo do seu amor e do seu chamado.

Deus não olha para o pecador com desdém e diz "tu tá lascado, tô só esperando pra te queimar".
Deus o chama ao arrependimento. Deus é amoroso e misericordioso.

Quando pecamos Ele é o primeiro a estender as mãos para nos levantar do chão por Sua graça.
Ele não tá procurando motivos para nos "fritar".

As suas misericórdias são a razão de não sermos consumidos!

Ednaldo disse...

Cleber,

"Deus é irado e tem prazer na morte dos pecadores", depende do que seja prazer para você, se você está se baseando no prazer humano e atribuindo a Deus, certamente não . Pois lemos em Ezequiel 18:32 que Deus não tem "prazer na morte do que morre".

Porém, não sei baseado em que, você pensa que Deus vai lançar no inferno os pecadores com os olhos cheios de lágrimas por não te-los podido salvar.

Talvez você queira usar o choro de Jesus sobre Jerusalém, mas Jesus estava mostrando misericórdia, da mesma forma que hoje ele mostra por cada um de nós, mesmo quando rejeitamos sua mensagem.

O resultado que tenho visto disso tudo, é só um, não chegaremos a lugar nenhum com esse debate infrutífero, porque você extrema o calvinismo de um lado e eu extremo o arminianismo do outro.

Pois da mesma forma que você caracteriza todos os calvinistas como deterministas, o que um pouquinho de estudo mostrará ser falso. Eu posso caracterizar todos os arminianos como teístas abertos.

Da mesma forma que você deturpa a frase "uma vez salvo, sempre salvo", porque se baseia no sistema de aceitação do evangelho com participação humana, eu posso usar, também baseado no seu sistema, o jargão "hoje salvo, amanhã quem sabe", e não pense que isso saiu da minha cabeça, isso foi-me dito por um irmão da assembleia de Deus no ultimo domingo quando eles estavam estudando a lição de EBD que tinha como título "A soberania de Deus e o Livre-arbitrio humano".

Creio que já temos inimigos demais dentro e fora da igreja, para perdermos tempo em debates infrutíferos. Parece que estamos com os olhos fechados ao que está acontecendo no mundo ao nosso redor.

Temos hoje um cenário montado para uma nova ordem mundial, crises mundiais, que necessitam de um lider mundial para resolve-las, e o "mundo" está colocando suas esperanças em cima de um homem, e este não é Jesus, e parece que muito crente não está vendo.

Devemos estar alertas, sou aliancista, mas isso não me faz tirar os olhos de certas profecias bíblicas.

Muito mais importante agora é alertarmos as igrejas a estarem preparadas para muita perseguição, que por baixo dos panos já começou, porque com tantas mensagens de vitória ela está anestesiada, e novamente os filhos das trevas estão se mostrando mais prudentes que os da luz.

Ednaldo.

Anônimo disse...

Para mim, partindo do princípio da ira de Deus, o calvinista explica o amor redentor de Deus, que escolhe soberanamente objetos para manifestar a Sua graça.
Na verdade todos merecem perecer, mas Deus escolhe alguns (ou muitos, conforme Spurgeon). Este é o amor de Deus.
Mas somente tendo em vista a ira de Deus, podemos entender a cruz. Por que Cristo sofre uma morte horrível e é desprezado na cruz?
Por que Isaías 53 é cumprido ao pé da letra? Por causa da ira de Deus.
O calvinismo tem razão em ter esta abordagem (não concordo com a predestinação calvinista, mas sim, com o princípio da ira de Deus e da salvação que parte de Deus e não do homem).
Quanto aos arminianos:
o Deus dos arminianos não é muito amoroso. Ao contrário: é um Pai que a qualquer momento pode rejeitar o seu filho adotado quando este pecar. Ameaça com condenação eterna os filhos de Deus, invés de motivá-los a viver para glória de Deus por causa de seu amor e sua misericórdia redentora.
Finney (o avivalista do sec XIX) é tão extremo neste aspecto, que se eu acreditasse na teologia dele, hoje não existem mais salvos, todos estariam debaixo da condenação de um Deus irado.
Abraço
Matias

Cleber disse...

Ez:18:32: Porque não tenho prazer na morte do que morre, diz o Senhor DEUS; convertei-vos, pois, e vivei.

Ednaldo,
eu tava mesmo procurando esse texto.

Não acho que "Deus vai lançar no inferno os pecadores com os olhos cheios de lágrimas por não te-los podido salvar."
Creio que Deus é firme em aplicar Sua justiça.

A questão é que no tempo presente Ele tem prazer em salvar os pecadores.
É do tempo presente que estou falando.

Mas quem escolher a perdição terá que enfrentar a ira do Todo-Poderoso certamente.
Edwards qdo fala de um Deus sádico, está falando para pessoas vivas, as quais Deus quer salvar e não destruir.

Mano, eu não tenho "extremado" o calvinismo.
Tenho analisado as consequências óbvias de crer nos 5 pontos calvinistas.

Eu nunca disse que todos os calvinistas são deterministas.
Leia meus posts e verá que tenho diferenciado calvinismo (que admite a livre-agência) e hiper-calvinismo (determinista).
Acho que vc está lendo meus textos com tantos preconceitos que não consegue captar certas coisas que digo.

"Da mesma forma que você deturpa a frase uma vez salvo, sempre salvo".

Ed, novamente creio que vc não lê meus posts e comentários com o coração aberto.
Eu afirmei no seu BLOG outro dia que não acho a perseverança dos santos incompatível com a santidade.
Sei que muitos arminianos afirmam isso, mas como conheço o calvinismo sei que isso não se aplica, pois quem é salvo vai viver em santida inevitavelmente.
Eu discordo que não se pode perder a salvação, mas usando argumentos bíblicos!

Como dispensacionalista e pré-milesnista tbm ando preocupado com o clamor em torno do Obama.

E concordo com vc q precisamos vigiar e evangelizar.
Tenho feito isso.
E não julgo nossos debates infrutíferos.

Cleber disse...

Matias,
o amor de Deus é perfeito e infinito.
E a Bíblia diz claramente que Ele ama a todos!

Mas como pode ser perfeito se esse amor discriminar as pessoas e escolher somente algumas delas para a salvação?

Isso significaria que Deus ama apenas algumas pessoas.

Pense nas implicações disso:
- Se Deus ama apenas os eleitos, como o cristão vai amar os que o perseguem e maldizem?
Só amamos porque Deus coloca Seu amor em nós.
- Se Deus ama apenas os eleitos, por que Ele mandaria "amar o próximo como a si mesmo"?
Deus é nosso modelo. Seria um contra-senso Ele me mandar amar alguém que Ele não amasse.


"Mas somente tendo em vista a ira de Deus, podemos entender a cruz. Por que Cristo sofre uma morte horrível e é desprezado na cruz?"

Matias, somente tendo em vista a JUSTIÇA E O AMOR de Deus, podemos entender a cruz.
Deus é justo e por isso condenou à humanidade à morte.
Deus é amor e por isso enviou Jesus para nos salvar.

Mano, eu tbm creio que a salvação parte de Deus e não do homem.
Todo arminiano concorda com isso.
A única diferença é que cremos que o homem pode responder a esse chamado de salvação. Deus não impõe a fé.
O livre-arbítrio não é uma capacidade inata de escolher a salvação sem o Espírito Santo, mas é justamente a liberdade de responder ao chamado de Deus.

"o Deus dos arminianos não é muito amoroso. Ao contrário: é um Pai que a qualquer momento pode rejeitar o seu filho adotado quando este pecar. "
Mano, de onde vc tirou isso??
Não é isso que o arminianismo ensina!!
A salvação só é perdida quando a pessoa rejeita a fé. Isso é um caso extremo.
Esse negócio de perder a salvação a cada pecado é ridículo...

"Ameaça com condenação eterna os filhos de Deus, invés de motivá-los a viver para glória de Deus por causa de seu amor e sua misericórdia redentora."
Isso não é verdade.
Uma frase bem comum em meios arminianos é essa: "O cair é do homem e o levantar é de Deus".
Significa que Deus está com a mão estendida para nós cada vez que pecamos.
O que Deus mais deseja é que nos arrependamos, por isso temos advogado junto ao Pai.
Deus é um Pai amoroso e não tirano.
Esse negócio de Deus cuspir ira a todo instante é coisa de calvinista e não de arminiano.

Sobre o Finney, se quiseres compartilhar o que ele disse seria enriquecedor.

cincosolas disse...

Cleber,

Quando eu postei as ocorrências do amor de Deus e da ira de Deus na Bíblia, foi para mostrar que sua afirmação

"O calvinismo enfatiza a ira de Deus mais do que a Bíblia. O arminianismo enfatiza o amor de Deus na exata dosagem da Bíblia"

é destituída de verdade, pois a Bíblia fala mais da ira divina do que de seu amor. Portanto, se o arminianismo apresenta o amor de Deus na medida certa, falha ao omitir-se de apresentar a ira de Deus na mesma proporção em que ela é tratada nas Escrituras.

Os calvinistas, ao contrário do que você diz, falam tanto do amor como da ira de Deus, pois ambas são bíblicas e ambas devem ser anunciadas. E se milhões estão indo para o fogo do inferno, nada mais urgente e necessário de ser enfatizado que a ira do Deus, que os lançará nele se forem para a eternidade sem Cristo.

E nisto está o amor de Deus!

Um pai que vê seu filho com uma banana de dinamite numa mão e um isqueiro na outra, não diz "faça o que você achar melhor, mas saiba que eu te amo e prefiro que não acenda esse pavio". E se o filho não aceitar o conselho, pouco adianta explicar aos que recolhem o que sobrou dele com uma pá que o amava mas não podia violar seu livre-arbítrio. Esse pai sim seria sádico, e não aquele que desse um grito que paralisasse o garoto e em seguida desse um tapa na mão dele, jogando longe o explosivo.

Mas há um outro aspecto em sua mensagem, que gostaria de mencionar. Farei isso em outro comentário.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

Você escreveu que "o amor é a natureza de Deus, mas a humanidade causa a ira dEle muitas vezes".

Quero dizer que essa é uma verdade calvinista como poucos conseguiram expressar. A verdade calvinista é que o amor de Deus por nós é não causado, já sua ira é sempre provocada. Leia novamente o sermão do Edwards sob essa ótica e você verá que é essa a verdade que se sobressai: dependemos da misericórdia de um Deus irado.

Quero aproveitar essa sua frase para tentar esclarecer um ponto não percebido por aqueles que criticam a doutrina da eleição soberana e graciosa, especialmente quanto ao aspecto da reprovação. O que os críticos do calvinismo não percebem ou não consideram é que a eleição e a reprovação repousam sobre bases diferentes.

A eleição baseia-se no amor, pois Paulo escreve "em amor nos predestinou". Ora, esse amor de Deus é não causado, logo a eleição baseada no amor é incondicional. Não depende de nenhum pré-requisito prévio, pois não somos amáveis, somos odiáveis e mesmo assim Deus nos escolheu.

Já a reprovação decorre de sua ira, ira esta provocada pelo pecado dos homens. E por isso mesmo, a escolha divina de preterir os que não crêem é justa, na medida que Deus retribuirá a cada um segundo a sua obra.

Assim, a eleição decorre do amor de Deus e a reprovação resulta de sua justa indignação pelo pecado do homem.

Em Cristo,

Clóvis

(-V-) disse...

Cleber,

Só por questões de justiça.

Este é o final do sermão de Jonathan Edwards:
"Portanto, todo aquele que está fora de Cristo, desperte e fuja da ira vindoura. A ira do Deus todo--poderoso paira agora sobre todos os pecadores. Que cada um fuja de Sodoma: "Livra-te, salva a tua vida; não olhes para trás, nem pares em toda a campina; foge para o monte, para que não pereças."
"E assim, conhecendo o temor do Senhor, persuadimos aos homens." "De sorte que somos embaixadores em nome de Cristo, como se Deus exortasse por nosso intermédio. Em nome de Cristo, pois, rogamos que vos reconcilieis com Deus." (2 Coríntios 5:11-20; 6:2). "Buscai o Senhor enquanto se pode achar, invocai-o enquanto está perto. Deixe o perverso o seu caminho, o iníquo os seus pensa¬mentos; converta-se ao Senhor, que se compadecerá dele, e volte-se para o nosso Deus, porque é rico em perdoar."(Isaías 55:6-7). Amém."


Estas são palavras de Paris Reidhead, um não-calvinista:
“Se pudesse, eu declararia uma moratória na pregação pública do chamado ‘plano de salvação’ neste país durante um ou dois anos. Depois, chamaria todos os que utiliza os meio de comunicação e o púlpitos para pregar a santidade, a justiça e a Lei de Deus, a ponto de os pecadores clamarem: ‘Mas, então, o que devemos fazer para nos salvar?’ A seguir, eu os chamaria num canto e sussurraria o evangelho em seus ouvidos, mas sem utilizar João 3: 16. Uma medida assim tão drástica é necessária porque formamos uma geração endurecida ao evangelho ao apresentar-lhes primeiro ‘como’ se salvar sem explicar ‘por que’ se salvar”.

Percebe alguma semelhança?

Todos aqueles que chamamos de avivalistas pregaram a justiça e a ira de Deus de forma bem enfática, inclusive Wesley.
(Quanto a Finney eu realmente não sei. Confirme-me isso, por favor, já que você deve conhecê-lo mais que eu: Ele negou a expiação? Porque se ele negou, para mim ele é um herege e não um avivalista)

Mas, novamente citado Paul Washer (meu pregador preferido):
“Se Deus não trouxer um grande avivamento estamos caminhando rumo a uma enorme perseguição que acontecerá por aqueles que se nomearam “cristãos” e todo aquele que ficar em pé e proclamar que Cristo é o único caminho sem colocar nenhum “mas, eu não julgo as outras religiões” será perseguido. E naquele dia seu maior irmão será, quiçá, um assembleiano (ou arminiano) e vocês buscaram a Deus juntos, escondidos em um sótão.”

Nós temos muitos mais inimigos em comum do que imaginamos. Inclusive dentre dos que se nomeia cristãos.

Ps 1: sim eu creio nas doutrinas da graça ou, usualmente chamada de os 5 pontos do calvinismo.

Ednaldo disse...

Cleber uma perguntinha, porque você não postou esse paragrafo do sermão de Edwards?

"E agora você tem uma extraordinária oportunidade, um dia no qual Cristo abriu largamente a porta da misericórdia, e permanece chamando e clamando com grande voz pelos pobres pecadores; um dia no qual muitos estão reunindo-se a Ele, e apressando-se ao reino de Deus. Muitos estão diariamente vindo do leste, oeste, norte e sul; muitos que estavam até muito recentemente na mesma condição miserável em que você está, e que agora estão em um estado de alegria, com seus corações cheios com amor por aquele que os amou, e os lavou de seus pecados em seu próprio sangue, e jubilosos de esperança pela glória de Deus. Quão terrível é ser deixado para trás em tal dia! Ver tantos outros festejando, enquanto você está definhando e perecendo! Ver tantos jubilosos e cantando pela alegria no coração, enquanto você tem motivos para prantear pela culpa do coração, e urra pela vexação do espírito! Como você pode descansar um momento sequer em tal condição? Não são suas almas tão preciosas quanto as almas das pessoas de Suffield, onde estão dia a dia se unindo a Cristo?"

Seria interessante você postar um link para o sermão, e/ou refutá-lo a luz do todo, e não apenas de um parágrafo isolado, verificando onde ele não está em comum acordo com a Bíblia, porque tão bem como eu você sabe que "texto fora de contexto, se transforma em pretexto". Gostaria muito de ver uma refutação sua a um dos sermões que começaram tão grande despertamento entre o povo de Deus.

Anônimo disse...

Cleber,

vc pode ler os livros e as pregações de Finney em http://www.gospeltruth.net/
Existe tambêm a possibilidade neste site de obter algumas de suas obras em portuguese (http://www.gospeltruth.net/Port/sermons_in_portuguese.htm)
Um grand abraço,
Matias

Cleber disse...

Vitor,
concordo que o que vale é a Bíblia.
Por isso não busco ler obras de Armínio ou coisas assim.
Até já li sobre arminianismo e calvinismo, mas sempre foi à Bíblia que recorri para saber que corrente faz juz à ela.

Não desprezo a fé dos meus irmãos que pensam diferente. Mas tenho que ser honesto se vejo a Bíblia dizer outra coisa.

Um abraço!

Cleber disse...

"a Bíblia fala mais da ira divina do que de seu amor."

Clóvis,
como ficou visível no comentário onde lhe respondi sobre o sermão do Edwards, creio que a ira de Deus deve ser anunciada (na medida certa). Não falei contra isso.

Vc está desviando o foco da questão que levantei.

O ponto é que Deus não É irado, mas Deus FICA irado.
O amor faz parte da natureza de Deus. A ira não.

Isso é muito simples de entender.
Me admiro que estejamos trocando todos posts sobre isso.

Veja: qdo vc ora ao Senhor vc está falano com um Deus amoroso ou com um Deus irado?
Imagino que seja com um Deus amoroso.

Além disso, destaquei que Deus não tem prazer em jogar os pecadores no fogo do inferno.
Não é um "salve-se quem puder da ira de Deus".
É Deus quem está convidando o pecador para a salvação.

Tanto o calvinismo quanto o arminianismo falam da ira de Deus.
A diferença está na dosagem.

Omitir a ira ou omitir o amor são coisas perigosas, e nisso creio que concordamos.
Eu prego sobre a ira de Deus, mas não prego um Deus irado.

UM OUTRO DETALHE IMPORTANTE:
Dos textos que você pesquisou sobre a ira de Deus aposto que a maioria esmagadora (99%) estão no AT.
Se você fizer a mesma pesquisa no NT creio que haverá mais versos sobre o amor do que sobre a ira de Deus.
E lhe pergunto: em qual aliança você vive? A velha aliança ou a nova aliança?

No NT o amor de Deus é escancarado através de Cristo.
A grande mensagem do NT é que Deus ama a todos e quer salvar a todos através de Jesus.
É uma boa-nova de salvação e não de ira.

O arminiano procura se espelhar em Cristo como exemplo de amor.
Ele fala de ira, mas muito mais de amor.

O calvinista se espelha mais nos profetas do AT bramando a ira divina.
O amor é falado, mas a ira é mais enfatizada.

Cleber.

Cleber disse...

"Assim, a eleição decorre do amor de Deus e a reprovação resulta de sua justa indignação pelo pecado do homem."

Clóvis,
entendo tudo isso q vc falou. Já tinha lido sobre isso.

O problema aqui é que no calvinismo Deus ama apenas algumas pessoas, e não todas como diz na Bíblia.
Que amor perfeito é esse?

Cleber disse...

Vini,
acho válido dizer que não desprezo o ministério de Jonathan Edwards.
Pra mim ele foi um grande homem de Deus. Homem valoroso!

Minha 'crítica' e tão somente a um trecho do sermão dele.
Como eu já disse o sermão no todo é repleto de verdades bíblicas.

Mas há uma questão de ênfase no sermão dele, da qual discordo.

O sermão dele dá essa impressão:
Deus é irado e tem prazer em jogar os pecadores no fogo do inferno.
"Salve-se quem puder da ira de Deus".

Não creio dessa forma. Creio assim:
Deus se ira com o pecado e os pecadores provarão a ira de Deus!
Mas Deus é amor e está convidando o pecador para a salvação.

É uma diferença significativa pra mim.

Concordo com a frase de Paris Reidhead q vc citou.
Quando apresentamos o evangelho as pessoas precisam entender por que precisam da salvação.
As pessoas tem que entender sua situação de pecado e total perdição.

Concordo em apresentar a justiça e a ira de Deus.
A questão é como isso é feito.

Eu prego a ira de Deus, mas não prego um Deus irado!

Mano, li pouco sobre Finney.
Mas o pouco que li foi muito interessante.

Os calvinistas costumam detonar o Finney, não por causa das obras dele, mas pq ele era calvinista e se tornou arminiano.
Os calvinistas não conseguem engolir isso...

Aliás, eu já vi calvinistas sendo aceitos como líderes em igrejas arminianas (como é o caso do Clóvis).
Mas nunca vi arminianos sendo aceitos como líderes em igrejas calvinistas... curioso não?

Já vi calvinistas dizendo que os arminianos não são salvos, mas nunca vi o contrário.

Ou seja, na prática os calvinistas acabam tbm fazendo acepção de pessoas pois crêem num Deus que faz acepção de pessoas.

Acho isso muito ruim.

PS.: Tbm creio nas doutrinas da graça, isto é, os 5 pontos arminianos.

Cleber

Cleber disse...

Ednaldo,
meu brother,
dá uma lida na minha resposta ao Vini, pois responde tbm à perguntar que vc me fez.

Cleber.

Cleber disse...

Clóvis,
ainda aguardo sua explicação sobre qual a incoerência que você vê nos 5 pontos arminianos...

cincosolas disse...

Cleber,

Não pretendo me estender neste tópico, pois é terreno pisado. Faço apenas algumas considerações a uns comentários seus ao Vini.

"Minha 'crítica' e tão somente a um trecho do sermão dele."

Ora, você poderia considerar o sermão inteiro e comentar cada parte à luz do todo. Você sabe que pegando trechos descontextualizados, é possível mostrar que Paulo ensinava que só os que estiverem vivos na vinda de Jesus serão salvos.

"Como eu já disse o sermão no todo é repleto de verdades bíblicas."

A impressão que me dá é que você não gosta muito de verdades bíblicas... ou pelo menos não gosta de enfatizar as que colocam o pecador sob a ira divina.

"Concordo em apresentar a justiça e a ira de Deus. A questão é como isso é feito."

Só vejo uma maneira de fazer isso. expondo o que a Bíblia diz. É o que Edwards fez.

"Mano, li pouco sobre Finney.
Mas o pouco que li foi muito interessante."

Eu também acho um caso interessante, tal como Pelágio. Aliás, ele pôs pelágio no chinelo em termos de heresia.

"Os calvinistas costumam detonar o Finney, não por causa das obras dele, mas pq ele era calvinista e se tornou arminiano."

Acho que você deveria ler mais os escritos do Finney. Descobriria, por exemplo, que ele reconheceu ter mentido em seus votos minsiteriais. Ou seja, ele mentiu ser calvinista. Não vejo muita honra nisso.

"Aliás, eu já vi calvinistas sendo aceitos como líderes em igrejas arminianas (como é o caso do Clóvis)."

Não sou líder em minha igreja. Mas sei que em minha denominação e na Assembléia de Deus há pastores calvinistas.

"Mas nunca vi arminianos sendo aceitos como líderes em igrejas calvinistas... curioso não?"

Isso só prova uma coisa: o irmão previsa sair mais. Pois eu conheço pessoalmente três pastores presbiterianos que são arminianos.

"Já vi calvinistas dizendo que os arminianos não são salvos, mas nunca vi o contrário".

É, o irmão precisa levantar a cabeça e olhar ao redor.

Eu poderia postar algumas declarações arminianas a respeito. Mas isso só fomentaria uma divisão que entristece o Senhor. Além de ensejar que outros postem juízos temerários calvinistas.

Isso não ajudaria em nada no estabelecimento da verdade.

Em Cristo,

Clóvis

cincosolas disse...

Cleber,

Sobre as ocorrências de amor e ira no NT, acredito que em termos de ocorrência haja mais sobre amor que ira. Porém, você crê que o Deus do NT seja difernte do Deus do AT? Ou você crê que o homem tenha melhorado e provoque menos o Senhor à ira?

Sobre as incoerência do arminianismo, pensei que o irmão tivesse acreditado quando eu disse que iria postar algo assim que tivesse tempo para tal. Mas parece que o irmão também pensa que calvinistas não cumprem o que dizem. Ou pelo um calvinista conhecido seu.

Já postei em http://cincosolas.blogspot.com/2008/11/resposta-branda-um-pastor-arminiano.html uma resposta ao seu artigo "Resposta firme...". Até o meio da semana, querendo Deus, postarei algo sobre as incoerências arminianas.

Espero receber sua consideração.

Em Cristo,

Clóvis

Ednaldo disse...

Peace Cleber,

"Os calvinistas costumam detonar o Finney, não por causa das obras dele, mas pq ele era calvinista e se tornou arminiano."

Dizer que os calvinistas perseguem Finney por ele ter sido calvinista e se tornado arminiano é, me desculpe a franqueza, usar de má fé, Finney foi um dos maiores hereges da sua época e os calvinistas perseguem Finney por isso, ou você pensa que é correto deixar hereges espalharem suas falsas doutrinas por aí sem nenhuma resistência de nossa parte? Só falta você dizer que os Testemunhas de Jeová são irmãos em Cristo.

Parece que você realmente leu pouco sobre Finney, e ainda julga mal os calvinistas. Finney nunca foi calvinista, apesar de ter sido ordenado em uma igreja presbiteriana o que foi um erro - calvinista também erra (rsrs), basta ver a biografia. Ele nunca foi arminiano, era pelagiano roxo, humanista até a tampa.

Com um arminiano até tenho comunhão, mas com um pelagiano é impossível.

Ednaldo.

Anônimo disse...

Ednaldo,
fui eu que neste espaço chamei atenção para o Finney, pois, discordando do autor do artigo, queria apenas mostrar que arminianos tambêm enfatizam a ira de Deus.
Agora vc chamar Finney de herege é demais... Ele foi responsável por algumas das maiores mudanças sociais do seu país. Enquanto que puritanos calvinistas consideravam os negros "subgente" e por isto os escravizavam, Finney lutou pela liberdade deles.
Finney foi pelegiano, assim dizem, mas ele nunca negou que a salvação é pela graça. Ele acreditava em métodos para alcançar os pecadores, assim como acreditam Willow Creek, Saddleback, Billy Graham etc (Finney era pragmático americano), mas acreditava que a transformação era evidência do espírito Santo, e não 'força humana'.
Calvinistas não gostam de Finney, porque a sua teologia era arminiana e porque ele é um critico da doutrina da predestinação. Calvinistas gostam de Whitefield e Edwards, porque eram da linha de teologia deles, já não gostam porém do John Wesley, apesar de ter Deus usado tanto uns como os outros para impactar os Estados Unidos ("the great awekenings").

Cleber disse...

Clóvis,
esses dias ouvi uma pregação muito boa na TV...
O pregador tava indo muito bem...
Até q ele disse que crente tem que ficar rico.

No todo a pregação tava coerente.
Mas essa frase achei absurda.

No caso do Edwards é a mesma coisa. No todo é coerente, mas aquele trecho eu discordo (mesmo no contexto).

E acho que expliquei de forma clara que creio na ira divina.

"A impressão que me dá é que você não gosta muito de verdades bíblicas..."
Mano, vou ignorar esse comentário. Creio que ataques pessoais só são usados quando faltam argumentos.

"Só vejo uma maneira de fazer isso. expondo o que a Bíblia diz. É o que Edwards fez."
Volto a questão: qual o modelo dele?
Jesus ou os Profetas do AT?

Sobre Finney não tenho qq compromisso com ele.
Meu compromisso é apenas com a Palavra.
Se de fato ele falou heresias Deus tenha misericórdia dele. Se não falou Deus tenha misericórdia de quem julga.

Sobre o convívio entre arminianos e calvinistas pelo q vc falou os 2 lados tem erros e acertos.

Nesse caso creio que nossos debates aqui servem pra mostrar que é possível discordar com respeito e amor.

Cleber

Cleber disse...

"Sobre as ocorrências de amor e ira no NT, acredito que em termos de ocorrência haja mais sobre amor que ira. Porém, você crê que o Deus do NT seja difernte do Deus do AT? Ou você crê que o homem tenha melhorado e provoque menos o Senhor à ira?"

Clóvis,
fico feliz que vc tenha reconhecido que a ira era ênfase do AT e o NT enfatiza o amor.
Esse é um passo importante.

É claro que Deus é o mesmo e continuamos provocando sua ira quando pecamos.

A diferença está na maneira como Deus se apresenta em uma e outra aliança.

Lembremos que no AT Deus era tbm chefe de uma nação...
A Lei de Moisés estabelecia uma lei civil inclusive.
Ou seja, havia várias peculiaridades na relação de Deus com Israel q diferem da relação de Deus com a igreja no NT.

No AT o ES não havia sido derramado sobre toda a carne (não eram habitado por Ele). Ou seja, havia uma maior dureza de coração tbm.
E Jesus ainda não havia expiado o pecado do mundo.

Por essas e outras razões Deus muitas vezes ameaçava Israel (nação) com Sua ira.
Deus sempre foi um Deus de amor. Mas relacionava-se de forma mais dura no AT.

No NT Jesus altera a forma de relacionamento com Deus.
Inclusive o véu se rasga.

A partir daí Deus é apresentando muito mais como um Deus de amor do que Deus de ira.
Sua ira ainda existe, é comentada, mas não a ênfase neo-testamentária.

Veja os sermões de Jesus, Pedro, Estevão...
Falam mais do amor do que da ira.
Não se usa mais o tom ameaçador do AT.

Isso é inegável.

Vc pode discordar dos motivos da mudança, mas que houve mudança no relacionamento houve.

Por isso que pergunto: qual deve ser nosso modelo de evangelização?
Jesus ou os profetas do AT?

Curiosamente, os casos em que Jesus prega de forma mais dura são para os religiosos.

Cleber.

Cleber disse...

"Sobre as incoerência do arminianismo, pensei que o irmão tivesse acreditado quando eu disse que iria postar algo assim que tivesse tempo para tal. Mas parece que o irmão também pensa que calvinistas não cumprem o que dizem. Ou pelo um calvinista conhecido seu."

Clóvis,
as pessoas esquecem...
Pensei que pudesse ter esquecido...
Só isso. Relax.

Sobre a "resposta branda" irei ler e comentar...
Mas não tô conseguindo fazer comentários no teu blog...
Vc mudou alguma opção lá?
Já tentei de várias formas e não vai...

Ednaldo disse...

"No AT o ES não havia sido derramado sobre toda a carne (não eram habitado por Ele). Ou seja, havia uma maior dureza de coração tbm.
E Jesus ainda não havia expiado o pecado do mundo."

Que é que é isso??? No NT o Espírito foi derramado sobre toda a carne?

Cleber meu irmão, pensa mais um pouquinho antes de escrever esse tipo de coisa. Pois uma frase solta dessa forma, transparece que você acredita que o Espírito foi derramado sobre toda a humanidade, e sabemos que não é isso que a passagem diz.

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Matias, a Paz.

Olha só, a única coisa que admiro em Finney era a "paixão" com que ele fazia o que fazia, está faltando isso no filhos da luz. Mas não posso corroborar com o "evangelho" pregado por ele, pois se você analisar suas mensagens verá que diminuia a importância da Graça, e em alguns casos negava a necessidade da mesma.

Concordo que ele foi um pragmático americano, mas quem disse que concordo com o pragmatismo. a propósito também considero o Billy Graham herético em muitos pontos, enquanto está com uma Bíblia na mão até que em muitas ocasiões se sai bem, mas quando a deixa de lado e passa a expressar seus "achismos", se torna um herege de marca maior.

Novamente Finney não era arminiano, era pelagiano. Ele não acreditava no pecado original, pensava a exemplo de Pelágio e Locke que 'homem era fruto do meio'.

E realmente gosto do Edwards, Whitefield, Spurgeon, mas quem disse que não gostamos do Wesley?? Os sermões dele são muito bons.

A questão da escravatura, um triste episódio na história humana, é por isso que defendemos a depravação total. Dizer que Finney era melhor que os puritanos por causa disso é o mesmo dizer "somos salvos por nossas obras". Não nego que existirão calvinistas no inferno.

Em Cristo,

Ednaldo.

Cleber disse...

Ednaldo,
não conheço totalmente a base doutrinária do Finney.
O pouco q li foi coerente.
E sei de boas coisas que ele fez (falo de ações e não de doutrinas).

Mas repito: não tenho qq compromisso com Finney.
Meu compromisso é apenas com a Palavra.
Se de fato ele falou heresias Deus tenha misericórdia dele. Se não falou Deus tenha misericórdia de quem julga.

Ed, é óbvio que devemos combater as heresias.
Mas isso não significa combater as pessoas em si.

E é preciso diferenciar heresias e ventos de doutrina.
Há irmãos amados que erram em questões secundárias.
Não precisamos demonizá-los por isso.

Eu discordo do pelagianismo e do hiper-calvinismo.
Mas não desprezo esses irmãos em Cristo.

Cleber.

Cleber disse...

SOBRE TODA CARNE

Ednaldo,
eu apenas usei a expressão bíblica.
Pensei q vc entenderia o que eu disse.

Se não gostou da expressão é melhor discutir com o profeta Joel.

Mas acho mais produtivo vc levar em consideração que somos irmãos em Cristo e que ambos estamos familiarizados com os termos bíblicos.

Jl:2:28: E há de ser que, depois derramarei o meu Espírito sobre toda a carne, e vossos filhos e vossas filhas profetizarão, os vossos velhos terão sonhos, os vossos jovens terão visões.

Cleber disse...

Clóvis,
li seu artigo Breve comparação entre arminianismo e calvinismo (http://cincosolas.blogspot.com/2007/08/breve-comparao-entre-arminianismo-e.html)
e achei muito bom.

Bastante equilibrado.
Concordo 100% com o que está ali.

Queria comentar isso no seu BLOG, mas não estou mais conseguindo comentar lá... acho q vc mudou alguma opção de postagem...

Cleber.

Anônimo disse...

Caro irmão Ed,
concordo com vc que nem Finney, nem B. Graham tem uma teologia 100 % correta. Mas devo concordar com o irmão Cleber, que não podemos demonizá-los. Hereges segundo a Bíblia, o N.T. são pessoas que negam essencialmente a obra e natureza de Cristo (1a.Joao, Judas, 2 Pedro). Paulo aceitava o 'judaísmo' de Tiago, mas não aceitava os 'judaizantes', pois estes achavam que Cristo não podia salvar sem a prática da lei, desfazendo a obra de Cristo.
Quanto aos arminianos e calvinistas: o que mais me assusta é como os calvinistas trataram os seus irmãos arminianos após o concílio de Dordrecht (aquele dos 5 pontos). Eles foram perseguidos, expulsos da Holanda, alguns foram mortos. É assim que a igreja deve tratar de pessoas que pensam diferente?
O triste é: os dois grupos não discordavam na Cristologia, nem na necessidade da salvação do homem. Um grupo apenas achava que tudo está predestinado, o outro achava que não. Agora, por crerem que o homem tem livre arbítrio serem chamados de hereges é um absurdo.

Abraço,
Matias

Cleber disse...

Clóvis,
Tenho tentado responder no teu BLOG, mas sem sucesso.
Você mudou alguma opção de postagem?

http://cincosolas.blogspot.com/2008/11/resposta-branda-um-pastor-arminiano.html

Por isso vou responder aqui mesmo o seu artigo...

1) Deus deu a cada um a chance de ser salvo.
Isso fica óbvio quando vemos que Ele quer salvar a todos, mas nem todos são salvos.
1Tm:2:4: Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.

Reafirmo que Deus é o Autor da Salvação!
Sem Ele não enviasse Jesus e não agisse através do Espírito Santo ninguém seria salvo.

2) “a presciência divina nunca diz respeito a fatos e eventos, mas sempre a pessoas.”
De onde você tirou essa definição?
Deus tem plena presciência de tudo que vai acontecer!
Você não crê nisso?

3) "Minha fé é um dom de Deus" significa que sem ação do Espírito Santo eu jamais conseguiria crer em Jesus.
Mas Ele me convenceu do pecado, justiça e juízo e por essa razão abracei a fé.

4) Sobre eleição e vocação reafirmo tudo o que disse.
ekloge = eleição, escolha
klesis = chamado, vocação

Não há motivos para dizer que "ekloge" seja sempre "escolha para salvação" e "klesis" seja sempre "escolha para um ministério". Ambas as palavras podem ter os 2 sentidos.

5) "Não vou levar em conta que Jacó não deu origem ao povo de Deus".
Ué, Jacó deixou de ser o pai dos israelitas? Como assim?

6) Sobre a escolha que Deus fez em relação a Jacó e Esaú o próprio texto diz qual foi a escolha de Deus feita antes de nascerem:
Rom:9:12: Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.
Não tem nada haver com escolha para salvação e sim para uma tarefa.

E quando diz que Deus amou Jacó e odiou Esaú isso não foi antes de ele nascer. Isso foi mais tarde e teve um motivo: Heb:12:16: E ninguém seja devasso, ou profano, como Esaú, que por uma refeição vendeu o seu direito de primogenitura.

7) Sobre o amor de Deus:
A Bíblia é clara quando diz que Deus ama-ágape a todos - Jo 3.16.

Heb 12.6 fala que Deus corrige a quem ama-ágape, mas o contexto deixa claro que esse verso refere-se apenas aos que são filhos de Deus. Ou seja, esse texto não se aplica ao ímpio porque esse não é filho de Deus.

Ap 3.19 diz que Deus disciplina a todos que ama. Mas aqui o termo é phileo.
Phileo é o amor-amizade... ou seja, um tipo de amor que Deus tem com quem se torna filho dele. Ou seja, Deus não disciplina a todos que ama-ágape, mas sim a todos que ama-phileo. Ou seja, apenas Seus filhos.
Deus só ama-phileo quem aceita Jesus, mas Deus ama-ágape a todos!

[Embora em certo sentido Deus busca corrigir a todos através do Espírito Santo que convence o mundo do pecado, justiça e juízo.]

Cleber.

cincosolas disse...

Cleber,

Eu disse:

"A impressão que me dá é que você não gosta muito de verdades bíblicas..."

Você respondeu:

Mano, vou ignorar esse comentário. Creio que ataques pessoais só são usados quando faltam argumentos.

Não ignore, por favor. Leve em consideração e se elas lhe ofenderam, me perdoe em nome de Jesus.

Se posso fazer uma tentativa de atenuar, digo que "me deu a impressão". De qualquer forma, o comentário foi infeliz e peço que me perdoe. Serei mais cuidadoso daqui para frente.

Em Cristo,

Clóvis

(-V-) disse...

Agora suas culpas se tornam patentes à sua face: conhece a punição que merece, ainda que fosse em razão de sua mente carnal e da inteira, universal corrupção de sua natureza; mas, ainda muito mais em conseqüência de todos os seus maus desejos e pensamentos, de todas as suas palavras e ações pecaminosas. Não pode duvidar sequer por um momento de que afinal merece a condenação do inferno – “o verme que não morre e o fogo que nunca se extingue”. Acima de tudo, a culpa de “não crer no nome do unigênito Filho de Deus” pesa sobre ele. Como escaparei – confessa, - uma vez que “desprezei uma tão grande salvação?” “O que não crê já está condenado” e “a ira de Deus permanece dobre ele”. (John Wesley)

Percebe alguma semelhança?
Olhe com olhos sinceros e sem “pré”-conceitos e você verá toda semelhança.

Clebe,

Bom, esse artigo já ficou para traz. Então porque eu vim novamente colocar algo aqui?
Porque, em minha opinião, mesmo você discordando do calvinismo, este artigo foi muito “parcial”.
Há calvinistas como John Piper e, boa parte das vezes, Paul Washer que pregando sobre o amor de Deus levam o ouvinte a realmente saborear que a graça do Senhor é melhor que a vida. Assim como também creio que há arminianos. Contudo, já vi vários arminianos usando do medo (e esse seria o termo correto) contra os próprios crentes para “santificar” o povo. E por esses motivos acho que essa postagem foi, sim, parcial.
Como todos sabemos, nós devemos, sim, pregar todo o conselho de Deus. Mas, uma coisa impressionante é que se em um sermão pregamos somente sobre a justiça e a ira de Deus logo vemos reclamações deste tipo. Porém, ninguém reclama quando pregamos somente o amor e a bondade de Deus. E isso, para mim, é uma prova de como o “povo evangélico” de hoje desconhece quem é o Deus da Bíblia e criou um deus mais parecido com o Papai Noel ou com um velho bonachão para satisfazer “seu humanismo” ***. Mas Ele é, de fato, um Deus temível e terrível (Salmos 76:7) e imutável.
Assim, falar que “calvinistas” não sabem dosar a quantidade da ira de Deus em suas pregações seria o mesmo que segurar um leão em uma jaula de gravetos e é algo MUITO subjetivo. No NT temos muito da ira de Deus e do Cordeiro. Basta ler Apocalipse e outros inúmeros textos.
Como diria os puritanos:
“Ele é um Deus bom, mas não é um Deus fácil.”

Agora, cabe a sua consciência fazer o que lhe aprouver com essa postagem.

Voltemos Juntos ao Evangelho,
Vini

*** (aliás, isso eu aprendi de um arminiano, Paris Reidhead, e de um calvinista, Paul Washer, só para você parar de falar que nós somos excludentes ;D)
No link abaixo tem uma tradução do sermão do Reidhead que eu fiz
http://www.youtube.com/watch?v=i8l5ziu9cpU
Muito assustador para seu pré-conceitos contra calvinistas?

cincosolas disse...

Cleber,

Agora é para valer, é meu único comentário aqui.

Eu creio que a ira de Deus e o amor de Deus devem ser apresentados de forma equilibrada, de modo que nenhum dos dois penda a balança.

Creio que quando se prega a ira de Deus, tão somente, podemos até afugentar pessoas do inferno, mas não as aproximamos do céu. É o caso de um pregador arminiano que eu vi na TV, que colocou o vídeo "sons do inferno" e fez apelo, sem expor a Palavra de Deus. Para quem não sabe, o vídeo é uma fraude.

Creio que quando se prega o amor de Deus sem mencionar a sua ira contra o pecado, não as afugentamos do inferno e nem a aproximamos do céu. Apenas as atraímos para a igreja, onde numa falsa segurança, aguardam sem saber a ira de Deus.

A pregação do evangelho inclui a exposição da miséria do homem, o castigo que o aguarda e a salvação que Deus lhe oferece.

Em Cristo,

Clóvis

Cleber disse...

Clóvis,
Tudo bem mano!

;-)

Cleber disse...

Vini,
nesse trecho que vc me enviou o Wesley apresentou a ira de Deus na exata medida do NT. E mais que focar na ira ele focou na situação de pecado das pessoas.
Acho imprescindível apresentar isso ao evangelizar.

Achei Wesley bem mais ponderado que aquele trecho ameaçador do sermão do Edwards.
Reafirmo que gosto muito do Edwards e que ele foi usado por ser um homem de jejum e oração. Isso não significa que tudo que ele disse tava certo.

Ah! Gosto muito do Piper tbm... podes procurar no meu orkut q tem vídeo dele lá.

Vini, concordo que existem arminianos que tbm apresentam um Deus irado e há calvinistas que falam de um Deus amoroso. Mas procurei falar daquilo que predomina em cada grupo. (Pelo menos é essa minha impressão, perdão se estou enganado!)

Não é comum ver arminianos defendendo pregadores da ira. Mas é comum vermos calvinistas ovacionando pregadores assim. (Tanto é que os calvinistas costumam dizer que os arminianos só pregam o amor e as bênçãos, o q não é verdade! Não se pode confundir arminianismo com teologia da prosperidade)

Qdo postei sobre amor e ira eu pensava que a reação dos calvinistas iria ser de isolar o Edwards discordando desse trecho do sermão dele. Mas o que vi foi gente defendendo o sermão dele e a ira de Deus com veemência.

Mano, interessante seu comentário sobre um sermão inteiro só sobre a ira de Deus. Realmente nunca vi isso (nem mesmo entre calvinistas!).
Desconfio que o povo não suportaria uma mensagem tão aterrorizante. Não acho que seja saudável falar só da ira, sem falar do amor e da graça.
Creio que toda pregação precisa apresentar a graça.

Mano, se vc disser que discorda daquele trecho do sermão do Edwards até posso pensar em rever minha postagem. Caso contrário vc estará confirmando o que eu disse na postagem.

Cleber

Cleber disse...

Clóvis,
sobre a ira e o amor concordo com o que vc disse.
Ambos devem ser apresentados.

Só creio que haja uma forma correta de fazer isso.

(-V-) disse...

Caro Cleber,

Façamos uma análise do texto de Edward:

- Apelo: Ó pecador, pense no perigo terrível em que se encontra!

- Descrição do inferno e do castigo divino: É sobre uma grande fornalha de furor, sobre um abismo imenso e sem fim, cheio do fogo da ira, que você está pendurado,

Lembremos que quem mais falou sobre o inferno foi nosso Amoroso Jesus Cristo. (não, eu não estou sendo sarcástico)

- Longanimidade Divina: seguro pela mão de Deus,

A única coisa que mantém que os ímpios morram todos agora é a longanimidade divina. Mas como vemos em Apocalipse, um dia isso irá acabar e toda a ira do Cordeiro virá sobre as nações.

- Constatação de um fato: cujo furor acha-se tão inflamado contra você,
João 3: 36

- Constatação de um fato: como contra muitas pessoas já condenadas no inferno.
Lucas 12: 5

- Longanimidade Divina e fragilidade do pecador: Você está suspenso por uma linha tênue,

- Descrição do inferno e do castigo divino: com as chamas da cólera divina lampejando à sua volta, prontas para atearem fogo e queimá-lo por inteiro.

- Apelo: E você continua sem interesse no Mediador, sem nada onde se agarrar para poder se salvar, nada que possa afastar as chamas da cólera divina, nada de seu próprio, nada que tenha feito ou possa vir a fazer, para persuadir o Senhor a poupar sua vida por um minuto sequer.

1) Agora que lemos parte por parte, me diga: “onde este texto Edward descreve um Deus sádico, além de verdades bíblicas?” Não será possível que você não esteja lendo este texto com pré-supostos culturais e humanistas?

2) A ira de Deus é a própria manifestação de justiça divina contra o pecador. E não um descontrole emocional divino. E como Salmo 7:11 diz, Ele se ira todo dia. Concordamos que temos que falar da ira e da justiça de Deus e Sua justa e amorosa condenação contra o pecado. Minha questão é: você tem falado da ira de Deus? Você tem defendido a ira do seu Pai? Ou será que apreciamos só parte de Seu caráter? Pregamos todo o conselho de Deus? Ou só aquele que nos agrada

3) Ademais, um dia você terá alegria na execução da irá divina: Ap 19: 1-3

4) Por fim, se Deus é um justo e amoroso Juiz, Ele deve querer e deve condenar o que não é puro. Logo, quão grande é a misericórdia divina derramada sobre àqueles que crêem verdadeiramente, pois sobre eles já não há mais condenação.

Voltemos ao Evangelho,
Vini

(-V-) disse...

Cleber,

“Mano, interessante seu comentário sobre um sermão inteiro só sobre a ira de Deus. Realmente nunca vi isso (nem mesmo entre calvinistas!). Desconfio que o povo não suportaria uma mensagem tão aterrorizante. Não acho que seja saudável falar só da ira, sem falar do amor e da graça.”

Se formos capazes de pregar um sermão inteiro somente sobre o amor e a bondade de Deus sem mencionar sua ira e justiça, então somos hipócritas de não fazer o contrário.

Voltemos ao Evangelho,
Vini

(-V-) disse...

Cleber,

Estava na fila do banco e peguei meu celular e comecei a ler Naum (sim eu tenho a bíblia no celular :P):

O SENHOR é Deus zeloso e vingador! O SENHOR é vingador! Seu furor é terrível! O SENHOR executa vingança contra os seus adversários, e manifesta o seu furor contra os seus inimigos. O SENHOR é muito paciente, mas o seu poder é imenso; o SENHOR não deixará impune o culpado. O seu caminho está no vendaval e na tempestade, e as nuvens são a poeira de seus pés. Ele repreende o mar e o faz secar, faz que todos os rios se sequem. Basã e o Carmelo se desvanecem e as flores do Líbano murcham. Quando ele se aproxima os montes tremem e as colinas se derretem. A terra se agita na sua presença, o mundo e todos os que nele vivem. Quem pode resistir à sua indignação? Quem pode suportar o despertar de sua ira? O seu furor se derrama como fogo, e as rochas se despedaçam diante dele.

Alguma semelhança?

Ah, eu tirei o verso 7 e 8 do texto para enfatizar a ira, mas aqui estão eles:

O SENHOR é bom, um refúgio em tempos de angústia. Ele protege os que nele confiam, mas com uma enchente devastadora dará fim a Nínive; expulsará os seus inimigos para a escuridão.

(será que você não fez o mesmo com o texto do Edward?)

E uma pergunta que me vem à cabeça: qual a medida do NT?
50%? 60%? 45,8%? A porcentagem que você acha correta?
Sei que muitos prefeririam 0,1% e outros 99,9%.
Mas sabemos que Deus é o mesmo ontem, hoje e sempre. Amém!