sexta-feira, 28 de novembro de 2008

A Diferença na Prática - 4

Calvinismo e Arminianismo na Prática

Os calvinistas dizem:
"Uma vez salvo sempre salvo. Se o cara se desviou é porque nunca foi salvo".

Os arminianos dizem:
"É possível perder a salvação"

Vejamos um caso prático que muitos leitores já devem ter presenciado:
Tenho um amigo que se converteu na mesma época que eu há 12 anos atrás. Ele se rendeu totalmente ao Senhor e se tornou um vaso de Deus por muito tempo. Evangelizava, falava em línguas, era usado em profecias de forma tremenda (e elas aconteciam!), certa vez oramos juntos e ele teve uma visão de um anjo e senti o anjo soprando sobre nós, várias vezes fomos visitados juntos pelo Espírito Santo, vivia em santidade, etc... Digo tudo isso para afirmar com toda certeza que esse meu amigo teve uma experiência genuína de conversão. Não foi apenas um frequentador de igreja.
Pois bem, esse meu amigo sofreu uma grande decepção e está desviado há uns 5 anos. Não quer saber de Deus e vive numa imoralidade enorme.

Os calvinistas tem 2 opções:
- dizer que meu amigo nunca se converteu, o que é absurdo!
- dizer que ele ainda está salvo, o que é mais absurdo ainda!

Como arminiano entendo esse fato perfeitamente, pois a Bíblia diz:
2Pe:2:20: Porquanto se, depois de terem escapado das corrupções do mundo, pelo conhecimento do Senhor e Salvador Jesus Cristo, forem outra vez envolvidos nelas e vencidos, tornou-se-lhes o último estado pior do que o primeiro.

Oro para que esse meu amigo arrependa-se e retorne ao rebanho do Senhor!

30 comentários:

(-V-) disse...

Paz Cleber,

1) Oro por seu amigo para que ele venha/volte a Deus.

2) O que os calvinistas afirmam é: você fez a profissão de fé e viveu primordialmente como um cristão, mas sua vida atual mostra totalmente o oposto e você não pode ter a certeza de que você sequer foi um dia salvo por Cristo.

3) Você disse em outro artigo, respondedo a um comentário meu, que concordava que Deus sustentava a salvação. Deus sustenta ou não? Ou é o homem que se sustenta?

4) Leiamos o texto apresentado em todo seu contexto e depois vejamos o versículo 22:

"Deste modo sobreveio-lhes o que por um verdadeiro provérbio se diz: O cão voltou ao seu próprio vômito, e a porca lavada ao espojadouro de lama."

O que Pedro quis dizer com esse provérbio? Que tais pessoas deixaram de ser cães ou porcas e depois voltaram a ser cães ou porcas ou que nunca deixaram de o ser?

Deste modo creio que Pedro tinha a opinião de um calvinista: nunca foi salvo! Só possuia conhecimento mental, mas não houve regeneração.

4) Deus falhou em sua promessa?

E eles serão o meu povo, e EU serei o seu Deus; E EU lhes darei um mesmo coração, e um só caminho, para que me temam todos os dias, para seu bem, e o bem de seus filhos, depois deles. E EU farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de fazer-lhes o bem; e EU porei o meu temor nos seus corações, para que NUNCA se apartem de mim. E EU alegrar-me-ei deles, fazendo-lhes bem; e EU plantá-los-ei nesta terra firmemente, com todo o meu coração e com toda a minha alma. (Jeremias 32: 38-41; EU acrescido)


5) Faltou a Deus poder para perserverar-nos?

Ora, àquele que é poderoso para vos guardar de tropeçar, e apresentar-vos irrepreensíveis, com alegria, perante a sua glória, ao único Deus sábio, Salvador nosso, seja glória e majestade, domínio e poder, agora, e para todo o sempre. Amém. (Judas 24, 25)


6) Faltou a Deus vontade ou operação para perseverar-nos?

De sorte que, meus amados, assim como sempre obedecestes, não só na minha presença, mas muito mais agora na minha ausência, assim também operai a vossa salvação com temor e tremor; Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade. (Filipenses 2: 13,14)


No Amor e na Verdade que nos une.
Vini

Anônimo disse...

Cleber,
é realmente um ponto muito discutido: crente perde a salvação ou não. Conheço a argumentação dos dois lados e, aparentemente, as duas posições (crente não perde a salvação ou crente perde a salvação) podem ser fundamentadas com vastas passagens bíblicas.
Tanto que nunca me decidi de "corpo, alma e espírito" por um posicionamento. Estou encima do muro. Quando leio a Bíblia de uma forma simples e sem a lente da tradição teológica, vejo que desde a queda temos o mesmo dilema: os atos de desobediência nos afastam do Deus Vivo. E há momentos onde a queda é irreversível (não irresistível). Penso nos judeus que nunca chegaram a terra prometida, ou o rei Saul, ou o apóstolo "eleito" Judas, ou Alexandre, o latoeiro.
Penso em Hebreus cap 3+4, e assim vai.
Agora: a pessoa que se sente segura na sua salvação, argumentando "uma vez salvo, sempre salvo", mas vivendo no pecado, não está salva. O próprio Calvinismo Popular afirma isto em seu 5. ponto. O salvo deve ter evidência da salvação, que é uma vida santa. Para o calvinista clássico, a salvação é pela graça, mas a evidência é pelas obras.
Para o "desviado", o calvinismo não tem resposta convincente. Fico com a sua argumentação, caro irmão!
Grande abraço,
Matias

Cleber disse...

Você disse em outro artigo, respondedo a um comentário meu, que concordava que Deus sustentava a salvação. Deus sustenta ou não? Ou é o homem que se sustenta?

Vini, meu mano,
deixa eu explicar:
Deus sustenta a salvação, ou seja, se o ES não estivesse constantemente agindo em nossos corações nós deixaríamos a fé, não conseguiríamos perseverar.
Ou seja, é Deus quem sustenta. Sem Ele não conseguiríamos.
Mas isso não quer dizer que o homem não possa resistir.
Se por um lado somos incapazes de guardar a fé sem Deus, por outro lado somos capazes de resistir a Ele e deixar a fé.


Jeremias 32:38-41;
Deus vai prover salvação, coração novo, temor, etc... tudo isso para que não se apartem dEle.
E mesmo assim muito insistem em se apartar!!!

Judas 24,25
Ele é poderoso para nos guardar de tropeçar.
Mas nós aceitamos ou rejeitamos esse poder?

Filipenses 2: 13,14.
Deus opera o querer e o efetuar.
Deus age em nós.
Mas nossa carne tbm age.

Vc sabe que mesmo sendo cristãos ainda pecamos.
Pq?
Deus nos leva a desejar a santidade.
A carne nos leva a querer pecar.
Cabe-nos decidir a quem ouvir.

Cleber disse...

Matias,
concordamos em mais um ponto então!
;-)

Valeu manão!

Cleber.

Anônimo disse...

Pois é Cleber... sou o calvinista de 3 pontos... mas o meu calvinismo parece a bolsa de valores: os pontos sobem ou descem.
(rs rs rs).
Mas, para mim, mesmo tendo estudado em seminário reformado, diga se de passagem, com excelentes e amados professores e exemplos de vida, não fui convencido... (e olha, às vezes tentava me convencer, lia a Conifssão de Westminster e de Heidelberg, li Berkoff e Grudem)mas parece que a minha alma tinha uma resistência (não tive a graça irresistível de virar calvinista).
Mas tranquilizei minha alma, entendendo não preciso ser calvinista ou arminiano, preciso sim, conhecer cada vez melhor a pura Palavra de Deus, permitir que Deus a revele, e diante dos mistérios, deixar estes com Deus e não buscar alguma resposta na teologia.
Um grande abraço,
Matias

(-V-) disse...

Eu só acho triste você desprezar quatro textos bíblicos e não respondê-los ou interpretá-los.

E acho engraçado como sempre os arminianos afirmam que os calvinistas lêem a bíblia com lentes teológicas pré-estabelecidas sendo que eles fazem o mesmo. E, como sempre colocam um "se" em toda passagem que não existe "se" para encaixar o modelo teológico.

E ainda acho interessante como o ponto chave do arminianismo é o homem e seu livre-arbítrio e o calvinismo Deus e sua glória.

Quanto aos textos.

Jeremias: Então você concorda em falar que Deus falhou em colocar o devido temor nas pessoas com quem Ele fez aliança? Porque o temor que o texto fala é para NUNCA se afastar dele.

Filipenses: O texto afirma que é Deus que dá o querer, a vontade, o desejo, o arbítrio. Acho que então Deus nos sustenta inclusive nas nossas escolhas,

Judas: Se é Deus que dá a vontade e se Ele é capaz de nos dar essa vontade e nos perseve-rar então, eu acho que a conclusão fica bem clara.


Em Cristo,
Vini

Clóvis disse...

Cleber,

Posso fazer um pequeno complemento à sua afirmação calvinista?

Você disse:

"Os calvinistas dizem: "Uma vez salvo sempre salvo. Se o cara se desviou é porque nunca foi salvo"."

Se me permite, gostaria de reformular:

"Os calvinistas dizem 'uma vez salvo, salvo para sempre. Se o cara se desviar total e finalmente é porque nunca foi salvo".

Qual a diferença? Os calvinistas acreditam que um crente verdadeiro pode se desviar temporariamente, mas não que ele ficará para sempre desviado, pois Deus irá traze-lo de volta a tempo.

"Vejamos um caso prático que muitos leitores já devem ter presenciado..."

Essa é uma das fraquezas pentecostais: justificar doutrinas à luz da experiência. Onde seu argumento é falho? Em três pontos, pelo menos:

1) Você não conhece o coração de ninguém, logo não pode afirmar com 100% de certeza se o seu amigo era um verdadeiro convertido (não estou dizendo nem que era e nem que não era). Deus não julga pela aparência e sempre que nos botamos a fazer isso erramos feio, mesmo sendo Samuéis.

2) Segundo, você não pode julgar o seu amigo em vida. Ele pode estar vivendo na maior imoralidade hoje e amanhã ser trazido de volta para Deus. Você irá recusar a ele as destras da comunhão?

3) Se o seu amigo morrer antes de voltar à casa de Deus, ainda assim você não poderá julgar o seu estado eterno. Não cabe a nós, deste lado do véu, julgar isso, principalmente porque não sabemos da conversa (se houve) entre a alma e Deus.

Ou seja, seu exemplo depende de coisas que não estão ao seu alcance: conhecer o coração do seu amigo antes, conhecer o estado dele no futuro deste mundo e conhecer o íntimo dele no momento de sua morte.

"Os calvinistas tem 2 opções:
- dizer que meu amigo nunca se converteu, o que é absurdo!
- dizer que ele ainda está salvo, o que é mais absurdo ainda!"

Há uma terceira, que corresponde à posição calvinista:

Ele pode ter sido um verdadeiro crente, que agora está desviado mas que será trazido de volta a tempo.

"Como arminiano entendo esse fato perfeitamente..."

Ser arminiano não lhe dá licença para fazer juízo temerário.

Sobre o verso, o Vini já esclareceu: a porca volta à lama e o cachorro ao vômito porque ainda são porca e cachorro. Se fossem ovelhas...

"Oro para que esse meu amigo arrependa-se e retorne ao rebanho do Senhor!"

Nos juntaremos a você nessa oração, confiantes de que se ele foi regenerado, será trazido de volta. Se nunca foi, oraremos para que Deus o regenere.

Em Cristo,

Clóvis
http://cincosolas.blogspot.com

Cleber disse...

Vini,
eu comentei os textos que vc citou... Não entendi pq vc disse que eu desprezei.

O ponto-chave do arminianismo é o amor de Deus.

Como eu disse outras vezes o calvinismo tbm acredita que a pessoa pode resistir a Deus, só não chama de livre-arbítrio.

Vini, Deus faz tudo para nos sustentar. Somos nós que resistimos muitas vezes. Deus não falha qdo resistimos.

O calvinismo admite que podemos resistir.
Não precisamos discordar nisso.

Cleber disse...

Clóvis,
vc é sempre bem vindo mano!

Qual a diferença? Os calvinistas acreditam que um crente verdadeiro pode se desviar temporariamente, mas não que ele ficará para sempre desviado, pois Deus irá traze-lo de volta a tempo.

Me diga: o cara é habitado pelo ES mesmo eqto está "temporariamente" desviado?
O cara está salvo eqto está desviado?


"Essa é uma das fraquezas pentecostais: justificar doutrinas à luz da experiência."

Clóvis,
a força pentecostal está no fato de que nossa teologia não está desconectada da realidade.
A gente crê e vive milagres, expulsa demônios, etc...
A teologia bíblica não existe como um fim em si mesma (teoria), mas para transformar a vida das pessoas (prática).

Sou arminiano pq isso é bíblico.
E obviamente a teologia tem que estar conectada com a realidade.

Esse é o ponto que abordei aqui.
O calvinismo distoa da prática em vários pontos... estou abordando essas incoerências.


1) De fato não conheço o coração de ninguém.
Mas existe um dom espiritual chamado discernimento de espíritos.
Já tive o prazer de ser agraciado com esse dom em alguns momentos.
Certa vez ao pregar num grupo pequeno que eu nunca tinha visto Deus me mostrou quem não era salvo.
E depois conversando com o líder ele confirmou q as pessoas q mencionei não queriam nada com Deus.

Ao evangelizar meu amigo hoje eu diria com certeza "volte para o Senhor pq vc já provou das glórias celestiais"
Não falaria com ele como falo com alguém que nunca teve experiencia com Deus.
E provavelmente um calvinista faria o mesmo, apesar de não saber se ele foi salvo ou não.
Ou como vc evangelizaria uma pessoa assim?

2) Posso julgar sim.
Jo:7:24: Não julgueis segundo a aparência, mas julgai segundo a reta justiça.
Meu amigo vive em imoralidade hoje. Isso é fato notório.
Sei que ele não está com Cristo hoje, mas oro pra que volte.

3) É evidente que pode acontecer de ele se converter apenas antes de morrer.
Não discarto essa possibilidade.


Qual o juízo temerário que fiz?
Afirmar que meu amigo vive na imoralidade hoje?
Qq cristão com noções mínimas consegue ver isso.
A menos que homossexualismo pra vc não seja pecado.

1Cor:6:9: Não sabeis que os injustos não hão de herdar o reino de Deus? Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas,
1Cor:6:10: nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores herdarão o reino de Deus.

Hoje meu amigo não está salvo. Isso é fato.
Mas o amanhã pertence a Deus.

Cleber disse...

Matias,
não deve ser fácil se desvencilhar de certos pontos, afinal num seminário reformado a pressão deve ser forte pelo calvinismo...

Cleber.

cincosolas disse...

Cleber,

Meu tempo anda demais escasso e por isso não me alongarei neste debate, que se baseia em experiências pessoais, que não se prestam a balizar doutirnas bíblicas. Portanto, me limito a esclarecer uns pontos e depois dou por encerrada minha participação neste post.

"Me diga: o cara é habitado pelo ES mesmo eqto está "temporariamente" desviado?
O cara está salvo eqto está desviado?"

Se ele um dias nasceu de novo e recebeu a adoção de Filho, sim.

"a força pentecostal está no fato de que nossa teologia não está desconectada da realidade."

Não estava me referindo à conexão com realidade. Mas sim do determinar a veracidade de uma doutrina a partir das experiências. Este é um ponto falho do pentecostalismo, que eu como pentecostal assumo. O padrão bíblico, se pudermos nos basear nas epístolas paulinas para afirmar isto é exatamente o inverso.

"A gente crê e vive milagres, expulsa demônios, etc..."

A alguns que afirmam fazer isso tudo Jesus diz "nunca vos conheci".

"A teologia bíblica não existe como um fim em si mesma (teoria), mas para transformar a vida das pessoas (prática)."

Isso não se discute. O que está em discussão é se a experiência valida uma doutrina.

"Sou arminiano pq isso é bíblico.
E obviamente a teologia tem que estar conectada com a realidade."

Novamente, não se discute este ponto.

"O calvinismo distoa da prática em vários pontos... estou abordando essas incoerências."

Não, você está fazendo más representações do calvinismo. Está fazendo ilações a partir do que acredita ser calvinismo. Sendo o amado um crente e pastor, não acredito que distorça o "calvinismo prático" deliberadamente. Mas o fato é que por distorção ou omissão parcial, o imrão não representa bem o calvinismo que ataca.

"1) De fato não conheço o coração de ninguém."

Então não pode afirmar com certeza que seu amigo era genuinamnete regenerado.

"Mas existe um dom espiritual chamado discernimento de espíritos.
Já tive o prazer de ser agraciado com esse dom em alguns momentos.
Certa vez ao pregar num grupo pequeno que eu nunca tinha visto Deus me mostrou quem não era salvo.
E depois conversando com o líder ele confirmou q as pessoas q mencionei não queriam nada com Deus."

Discernimento de espírito aplicado a descobrir quem é salvo e quem não é? Isso também deve ser "teologia conectada com a realidade".

"2) Posso julgar sim. Jo:7:24: Não julgueis segundo a aparência, mas julgai segundo a reta justiça."

Claro que você pode julgar, mas não o destino eterno das almas. Este é o sentido de juízo temerário. Para que sua tese prosperasse, seu amigo precisaria ter sido verdadeiramente convertido e eternamente condenado. Afirmar o primeiro caso é juízo amoroso, o segundo juízo temerário. Ao primeiro somos obrigados sobre todos os que confessam crer em Cristo e confiar em Sua obra para a salvação. Do segundo estamos proibidos expressamente por Jesus.

"3) É evidente que pode acontecer de ele se converter apenas antes de morrer. Não discarto essa possibilidade."

Sim, e mais que apenas não descartar a possibilidade, devemos orar por isso, independente se a "primeira" conversão for genuína ou não.


"A menos que homossexualismo pra vc não seja pecado."

É pecado, mas não é O pecado.

"Hoje meu amigo não está salvo. Isso é fato. Mas o amanhã pertence a Deus."

Concordo com você. Mas você afirmou com certeza que antes ele era salva. O que te deu essa certeza? Foi o dom de discernir espíritos?

Em Cristo,

Clóvis

Anônimo disse...

Caro Cleber,
quanto aos pontos (mais ou menos)do Calvinismo não foi pressão do seminário (onde aliás nunca fizemos uma análise dos pontos). Eu mesmo interessei me pelo assunto a partir de uma experiência muito interessante.
Enquanto estava no exterior, era membro de uma igreja pentecostal.
Era uma igreja pentecostal clássica (sem exageros, mas bastante arminiana na sua soteriologia e pentecostal na sua pneumatologia). O pastor porém entrou em contato com a teologia reformada e não durou muito, a igreja era reformada, e agora crescendo significativamente. Ainda obteve espaço na TV e começou a influenciar outras igrejas. Pessoas cristãs que porém pertenciam a igrejas liberais começaram a frequentar a igreja pentecostal agora reformada. A princípio estava feliz com este desenvolvimento, pois a mensagem da graça estava mais clara e abrangente (muitas pessoas da igreja obteram certeza de sua salvação ou foram salvas neste estágio inicial), mas a enfase na doutrina da predestinação finalmente causaria a minha saída para uma igreja batista.
Mas o "fantasma" da renovação "reformada" pela qual a igreja passara me "perseguia" e por isto estudei o assunto. Nunca fui do tipo de teólogo que afirma que o "sistema teologico" que defendo é o certo... por isto devo questioná-lo.
De volta ao Brasil comecei a frequentar a igreja do Sr Gondim, mas a teologia "humanista" e anti-tudo (anticalvinista, antineopentecotal, antifundamentalista) do Gondim fez com que procurasse outro lugar para me filiar. Acabei em uma igreja de tradição reformada, fui aceito como membro e até como colaborador, apesar de não concordar com os "5 pontos" mas tento não entrar em confronto, visando alvos maiores que o debate teológico, que é a estabelecimento do reino de Deus.
Mas agradeço a sites como este, onde posso discutir e deixar meus pensamentos fluir.
Abração a todos,
Matias

Ednaldo disse...

Paz Cleber.

Primeiramente gostaria de pedir ao nosso irmão Matias um esclarecimento a algo que ele escreveu que não tenho entendido.

"Quando leio a Bíblia de uma forma simples e sem a lente da tradição teológica, vejo que desde a queda temos o mesmo dilema: os atos de desobediência nos afastam do Deus Vivo."

O que não entendi foi o seguinte: Os homens, depois da queda e sem Cristo, em algum momento estão próximos de Deus? Pois baseado no que você escreveu, parece que os homens nascem bons, mas conforme vão pecando vão se afastando de Deus.

Acerca da "eleição" de Judas, ele foi eleito para perdição, é o que vemos claramente na oração sacerdotal de Cristo (João 17:12), inclusive isso mostra a soberania de Deus em escolher alguém para um propósito mau e ainda assim responsabilizá-lo por isso.

Para o desviado o calvinismo tem resposta sim, talvez nesse dia você tenha faltado a aula e não aprendeu, é só entender a doutrina da "Perseverança/Preservação dos Santos". O problema algumas vezes é que pensamos que o desvio é apenas para pecados "escabrosos", mas qualquer afastamento pode ser caracterizado de desvio e isso a doutrina da perseverança dos santos mostra muito bem. Um caso interessante é o dos discípulos no caminho de Emaús, não estavam em pecado, mas estavam deixando a comunidade eclesiastica, mas Jesus foi em busca deles e os trouxe soberanamente de volta a comunhão com a igreja que estava em Jerusalém.

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Agora é a tua vez, você respondeu ao Vini:

"Deus sustenta a salvação, ou seja, se o ES não estivesse constantemente agindo em nossos corações nós deixaríamos a fé, não conseguiríamos perseverar.
Ou seja, é Deus quem sustenta. Sem Ele não conseguiríamos."

Você está afirmando que se alguém deixa a fé é porque o Espírito Santo o abandonou primeiro?

Quanto as passagens citadas pelo Vini, gostaria de ver sua interpretação e não afirmações sem base Bíblica.

Aliás para a primeira passagem citada pelo Vini vou lhe ajudar, a esta você respondeu "E mesmo assim muito insistem em se apartar!!!", resposta simples e direta "Porque nem todos os que são de Israel são israelitas" (Rm 9:6b)

Quanto as outras passagens, o que inferimos do que você disse é que você pensa "Deus é poderoso, mas o homem também é"

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A todos,

Confesso que a doutrina calvinista não é simples de se compreender pois afeta nosso orgulho humano e nos coloca no nosso lugar, mas não é por isso que não devemos expô-la de forma pelo menos honesta, sem fazer caricaturas.

Em Cristo,

Ednaldo.

Cleber disse...

Clóvis,
uso as "experiências pessoais" para exemplificar a teologia na prática, não para legitimar as doutrinas. Tudo que creio é baseado na Bíblia. Sola Scriptura.
Acho que já deixei isso claro em vários posts.

Sei que há pentecostais que criam doutrinas a partir de experiências, mas não é o caso da teologia pentecostal clássica.

Mano, acho interessante como os reformados gostam de citar o "nunca vos conheci". Parece que serve como desculpa pra não viver a ordem de expelir demônios e curar enfermos.

Veja, não estou distorcendo o calvinismo. O problema é que tudo que falo contra o calvinismo vcs dizem: "o calvinismo não diz isso" e falam a mesma coisa de forma diferente.
A 2a opção q coloquei diz a mesma coisa que vc colocou como 3a opção:

"Os calvinistas tem 2 opções:
- dizer que meu amigo nunca se converteu, o que é absurdo!
- dizer que ele ainda está salvo, o que é mais absurdo ainda!"

Há uma terceira, que corresponde à posição calvinista:
Ele pode ter sido um verdadeiro crente, que agora está desviado mas que será trazido de volta a tempo.


Ou seja, a 3a opção q vc citou é que ele ainda está salvo.


Sobre discernimento de espíritos te contei uma experiência real.
Podes acreditar ou não, mas falo do que vivo.
Se preferir chamar de revelação pode ser tbm... pra mim tanto faz.
Quis apenas dizer que Deus pode mostrar isso se Ele quiser.

Clóvis, é evidente q devo orar por meu amigo. Afirmei isso no post.

Concordo com você. Mas você afirmou com certeza que antes ele era salva. O que te deu essa certeza? Foi o dom de discernir espíritos?

Sobre meu amigo, creio que era salvo.
Os motivos eu apresentei no post - é só reler.
Há muitas pessoas que conheço e que não tenho razões para dizer que estão salvas.
Mas há pessoas nas quais vejo profunda transformação e vejo a operação genuína do Espírito Santo.

Se uma pessoa vive em santidade, busca a Deus em constante oração, evangeliza com fervor, é cheia do Espírito Santo... obviamente é salva...
Vc pode alegar que não posso julgar isso.
Eu creio que posso julgar a salvação em alguns casos e os apóstolos tbm criam que isso era possível:
At:6:3: Escolhei, pois, irmãos, dentre vós, sete homens de boa reputação, cheios do Espírito Santo e de sabedoria, aos quais constituamos sobre este importante negócio.

1-Há pessoas que não arrisco dizer acerca da salvação pois crêem, mas não vemos frutos.
Ou porque não convivo com elas para saber se dão frutos.
2-Há pessoas que nitidamente vivem no pecado, sem Cristo e portanto estão condenadas.
3-E há pessoas que nitidamente estão em Cristo (dão frutos) e portanto estão salvas.

Meu amigo estava no terceiro grupo.

Mt:7:20: Pelos seus frutos os conhecereis.
Evidentemente que só conseguimos julgar os frutos das pessoas com quem convivemos.
Não posso julgar os frutos de um desconhecido.

Cleber disse...

Matias,
legal teres contado sua experiência.

Mas realmente tô surpreso de um seminário reformado não falar em calvinismo. Não consigo conceber isso.

Cleber disse...

Ed,
vou responder:

"Deus sustenta a salvação, ou seja, se o ES não estivesse constantemente agindo em nossos corações nós deixaríamos a fé, não conseguiríamos perseverar.
Ou seja, é Deus quem sustenta. Sem Ele não conseguiríamos."
Você está afirmando que se alguém deixa a fé é porque o Espírito Santo o abandonou primeiro?


Não. De forma alguma.
O Espírito estava chamando a pessoa a perseverar na fé.
Mas a pessoa obstinadamente foi escolhendo o pecado e apagando o Espírito Santo.
Quando a apostasia da fé é consumada então o Espírito Santo deixa de habitar na pessoa.


Quanto as passagens citadas pelo Vini, gostaria de ver sua interpretação e não afirmações sem base Bíblica.
Tudo q disse tem base bíblica.

Eu disse: "E mesmo assim muito insistem em se apartar!!!"
Um exemplo bíblico:
Heb:3:15: Enquanto se diz: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações, como na provocação.


"Deus é poderoso, mas o homem também é"
Como é difícil vcs entenderem isso...
Ed, quando o calvinismo diz que o eleito pode resistir temporariamente ao chamado essa resistência significa que o homem é tão poderoso qdo Deus?
Claro que não!
Mas vc admite que o homem pode resistir a Deus.
A Bíblia fala disso.
Não tem nada haver com humanismo ou igualar o homem a Deus.
Se resistir a Deus é humanismo então o calvinismo sofre do mesmo mal...

devemos expô-la de forma pelo menos honesta, sem fazer caricaturas.
Desafio vc a dizer onde foi que falei alguma inverdade nesse post.
Essa mania de dizer que distorci o calvinismo não tá colando mais.

(-V-) disse...

Cleber,

Eu ainda estou esperando uma interpretação bíblica dos versículos que te passei e da explicação contextual de 1ª Pedro. Por favor, uma interpretação bíblica e não um: "Deus faz tudo isso se o homem quiser". Quero que você me fale o que os textos dizem sem colocar "mas", "se" e afins.

Paz,
Vini

obs.: Só uma colocação. Gostaria que observássemos a doutrina da adoção. Se alguém pode perder a salvação significa que Deus adota alguém como filho, pelo enorme preço pago pelo Sangue do Cordeiro e depois da pessoa escolher abandonar a fé, ele rasga "o contrato de adoção"?

Ednaldo disse...

"Desafio vc a dizer onde foi que falei alguma inverdade nesse post.
Essa mania de dizer que distorci o calvinismo não tá colando mais."

A questão não é de inverdade, mas de meia-verdade, por isso comentarei seu post.

"Os calvinistas dizem:
"Uma vez salvo sempre salvo. Se o cara se desviou é porque nunca foi salvo"."


O calvinista realmente diz, que uma vez salvo sempre salvo, isso porque para o calvinista a Salvação é sustentada por Deus e como para nós, Deus é realmente o Todo-Poderoso Soberano do Universo, nada poderá tirar dos eleitos a sua salvação, aliás "quem intentará acusação contra os escolhidos de Deus? É Deus quem os justifica." (Rm 8:33)

Mas um calvinista não diz que "se o cara se desviou é porque nunca foi salvo", o que dizemos é que se uma pessoa uma vez professou o Evangelho e depois se desvia permanecendo desviado até a morte e nem nesse momento se arrepende, realmente nunca foi salvo. Porém um eleito pode em um ou outro momento por algum motivo afastar-se de Deus, mas não deixará de ser eleito, para isso Deus usará meios para trazer a ovelha desgarrada para o seu redil no tempo determinado.

Na verdade quem lança julgamentos sobre a salvação de quem quer que seja são os arminianos e não os calvinistas, pois para nós não nos compete nada além de anunciar as Boas Novas, apenas plantamos e regamos, esperando o crescimento que vem unicamente de Deus.

Outra coisa que quero comentar é acerca da "resistência humana" a ação do Espírito Santo, pois na verdade você está interpretando o que eu digo a luz dos seus pressupostos, e então fica parecendo que concordo com a aplicação arminiana do termo.

Vou usar um texto "arminiano" para expor o meu pensamento, já fiz isso em outro comentário, mas vou dar um maior espaço. O arminianos adoram Tito 2:11 "Porque a Graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens - ARC 1969", esse texto isolado do seu contexto, dá respaldo não só ao arminianismo, mas mais ainda ao universalismo, os arminianos apelam para o "livre-arbítrio" e dizem "mas só aceita quem quer", o problema é que naturalmente nenhum ser humano quer.

Mas TODOS ali, se referem a homens de todos os tipos sem acepção, o Evangelho é pregado a servos e livres, mulheres e homens, pobres e ricos, altos e baixos, escravos e senhores, jovens e velhos, leia do verso 1-10, depois veja o porque pregamos o Evangelho a TODOS sem exceção nos versos 13-14.

Agora chegando a resistência em si, todos resistimos ao Espírito Santo, me lembro bem do tempo em que eu "não gostava de crente", na verdade não era dos crentes que eu não gostava eu era inimigo de Deus, e como todos nós foi mais ou menos da mesma forma. A grande diferença entre nossos sistemas soteriológicos residem em como vemos a REGENERAÇÃO, para um arminiano a fé e o arrependimento são causas da regeneração, já para um calvinista a regeneração causa a fé e o arrependimento. Como o Espírito regenera através da Palavra (1Pe 1:23), concedendo fé (Rm. 10:17) e o arrependimento (Atos 11:18). O regenerado por ainda ter natureza pecaminosa em sua carne, ainda resiste, mas essa resistência indubitavelmente será vencida pelo Espírito Santo, "não por força, nem por violência".

Acerca do seu amigo certamente você o julgou salvo por causa de algo que ele fazia, talvez glossolalia, ou profecias, ou visões, ou milagres, ou quem sabe pregasse muito bem a Palavra, mas isso não é indicativo de salvação como mostrou o Clóvis no comentário dele, bem como o desvio dele também não é indicativo de perdição, pois enquanto ele estiver vivo existe a possibilidade de retorno, se ele for um eleito de Deus, certamente no momento certo Deus o trará de volta, lembre-se que é o pastor que vai atrás da ovelha perdida e não a ovelha que volta pra casa com suas próprias forças, pois isso ela não tinha. (Lc 15:4-6).

Para terminar vou contar um testemunho que ouvi, 'Um jovem que era da igreja mas desviou-se, vai a um balneário próximo da minha cidade, nessa ida ocorre um acidente grave e ele vem a falecer, porém algumas testemunhas o viram sair do carro, se colocar de joelhos e clamar por perdão a Deus, então cai de cara no chão morto', posso considerá-lo perdido?

Em Cristo,

Ednaldo.

Anônimo disse...

Esclarecendo conforme o pedido do irmão Ednaldo sobre a minha frase:
"Quando leio a Bíblia de uma forma simples e sem a lente da tradição teológica, vejo que desde a queda temos o mesmo dilema: os atos de desobediência nos afastam do Deus Vivo"
Não estou afirmando que o homem nasce em comunhão com Deus, pois ele nasce debaixo do pecado e da condenação comum, bem como é alvo da graça comum.
O que vejo na Biblia é que homens que andavam com Deus (exemplo: Saul) foram "desligados" da graça de Deus pela sua constante desobediência e recusa de se arrepender. A minha frase, portanto, aplica-se a estas pessoas e não a humanidade como um geral.
Abraço,
Matias

Ednaldo disse...

Irmão Matias a paz,

Obrigado pelo esclarecimento, na verdade endendi da forma explicada pelo irmão, mas como sempre existem pessoas que são novas na fé lendo o ótimo, seria melhor se fosse calvinista-rsrsrs, blog do nosso irmão Pr. Cleber, acho bom sempre explicarmos algumas coisas de forma mais completa para não ficar coisas no ar.

Fica na Paz,

Ednaldo.

Cleber disse...

Vini,
já interpretei os textos e já em outros posts mostrei q o homem de fato resiste ao que Deus quer fazer...

Provar eu provei.
O problema é q vc não quer aceitar meus argumentos.

Cleber.

Cleber disse...

Na verdade quem lança julgamentos sobre a salvação de quem quer que seja são os arminianos e não os calvinistas, pois para nós não nos compete nada além de anunciar as Boas Novas, apenas plantamos e regamos, esperando o crescimento que vem unicamente de Deus.

hehehe...
tá bom... essa foi boa...
o que mais tem na internet é calvinista condenando arminianos, pelagianos, neopentecostais e até pentecostais ao inferno e vc quer me dizer que os arminianos é que tem mania de julgar....kkkkkk

Ed,
não julguei q meu amigo era salvo só pq falava em línguas... não foi isso que eu disse... basta ler meu post...

Veja: se uma pessoa vive em santidade, busca a Deus em constante oração, evangeliza com fervor, é cheia do Espírito Santo... obviamente é salva...
Vc pode alegar que não posso julgar isso.

Eu creio que posso julgar a salvação em alguns casos e os apóstolos tbm criam que isso era possível:
At:6:3: Escolhei, pois, irmãos, dentre vós, sete homens de boa reputação, cheios do Espírito Santo e de sabedoria, aos quais constituamos sobre este importante negócio.

1-Há pessoas que não arrisco dizer acerca da salvação pois crêem, mas não vemos frutos.
Ou porque não convivo com elas para saber se dão frutos.
2-Há pessoas que nitidamente vivem no pecado, sem Cristo e portanto estão condenadas.
3-E há pessoas que nitidamente estão em Cristo (dão frutos) e portanto estão salvas.

Meu amigo estava no terceiro grupo.

Mt:7:20: Pelos seus frutos os conhecereis.
Evidentemente que só conseguimos julgar os frutos das pessoas com quem convivemos.
Não posso julgar os frutos de um desconhecido.

Ednaldo disse...

Paz Cleber,

"hehehe...
tá bom... essa foi boa...
o que mais tem na internet é calvinista condenando arminianos, pelagianos, neopentecostais e até pentecostais ao inferno e vc quer me dizer que os arminianos é que tem mania de julgar....kkkkkk"

Não vou negar que realmente existem esse tipo de calvinista, mas no geral o que fazem é julgar AS DOUTRINAS dos grupos citados por você a luz da Bíblia.

Me desculpe meu amigo, mas parece que você tem dificuldades para interpretar textos bíblicos.

"Eu creio que posso julgar a salvação em alguns casos e os apóstolos tbm criam que isso era possível:
At:6:3: Escolhei, pois, irmãos, dentre vós, sete homens de boa reputação, cheios do Espírito Santo e de sabedoria, aos quais constituamos sobre este importante negócio.
"

Então os que não foram escolhidos não eram salvos? Toda a igreja, ou pelo menos a maioria, que se encontrava reunida não era salva? Aqui os apóstolos não estão se referindo a salvação, mas a capacidade de executar determinada tarefa.

"Mt:7:20: Pelos seus frutos os conhecereis.
Evidentemente que só conseguimos julgar os frutos das pessoas com quem convivemos.
Não posso julgar os frutos de um desconhecido.
"

Realmente não podemos julgar desconhecidos nem é isso que estou fazendo em relação ao seu amigo, porém novamente você se equivoca ao usar o texto de Mateus 7, pois Jesus aqui está se referindo aos falsos profetas, fruto aqui não é fruto de salvação, mas as doutrinas ensinadas, se estão em acordo ou não com o Palavra de Deus.

Em Cristo,

Ednaldo.

Cleber disse...

Ed,
não tenho dificuldade em interpretar textos bíblicos...

De duas uma: ou estou me expressando mal ou vc não está entendendo o que digo.

Eu não disse em lugar algum que os demais não eram salvos.

Eu disse que a igreja soube identificar algumas pessoas sobre as quais não havia dúvidas de que eram salvas e cheias do Espírito Santo.

Lembre q falei de 3 grupos:
1-Há pessoas que não arrisco dizer acerca da salvação pois crêem, mas não vemos frutos.
Ou porque não convivo com elas para saber se dão frutos.
2-Há pessoas que nitidamente vivem no pecado, sem Cristo e portanto estão condenadas.
3-E há pessoas que nitidamente estão em Cristo (dão frutos) e portanto estão salvas.


Mt:7:18: Não pode a árvore boa dar maus frutos; nem a árvore má dar frutos bons.

Ed, esse texto dá pra aplicar a todos.
Mas se preferir tem outros como esse:

Jn:15:1: EU sou a videira verdadeira, e meu Pai é o lavrador.
Jn:15:2: Toda a vara em mim, que não dá fruto, a tira; e limpa toda aquela que dá fruto, para que dê mais fruto.
Jn:15:3: Vós já estais limpos, pela palavra que vos tenho falado.
Jn:15:4: Estai em mim, e eu em vós; como a vara de si mesma não pode dar fruto, se não estiver na videira, assim também vós, se não estiverdes em mim.
Jn:15:5: Eu sou a videira, vós as varas; quem está em mim, e eu nele, esse dá muito fruto; porque sem mim nada podeis fazer.
Jn:15:6: Se alguém não estiver em mim, será lançado fora, como a vara, e secará; e os colhem e lançam no fogo, e ardem.

Anônimo disse...

A paz do Senhor Jesus!,

Sou da AD, consequentemente sou Arminiano, respeito muito os Calvinistas, não posso deixar de crer que muito podemos aprender com eles e eles conosco, porém sou sincero, ao meu ver na tentativa de se sobrepor teologicamente "o quadro que a doutrina Calvinista pinta sobre o relacionamento entre Deus e o Homem", no meu entender deixa Deus de "certa forma inferior ao Homem".

A Bíblia mostra Jesus nos ensinando a amar os inimigos, se o teu inimigo tiver fome dá-lhe de comer ou sede de beber, dando-nos um princípio de desejar o bem e até o ponto que podermos proporcioná-lo, mas Deus não! já escolheu Ele(?) mesmo, quem independente de momentaneamente ou não responder ao chamado irá para o inferno ou para o ceú.

Fico imaginando assim Deus através de Cristo nos ensina amar, perdoar, a fazer o melhor possível porém para o Calvinista mas já predestinou quem irá para o inferno sofrer eternamente.

Parace assim: "Ame a todos, faço o bem a todos, mas só que Eu(?) vou eleger e mandar para o inferno, os que Eu(?) preteri.

"Não pode ser o servo maior que o seu Senhor"

Imagina a cena (trite): Bílhões de almas indo ao inferno porque Deus(?) já ás tinha condenado de um lado se sentindo injustiçadas, e do outro lado os "prédestinados", da pra se pintar uma moldura dessa.

Pra que pregar se é assim? não estão predestinados ao céu?

"Fico pensando como um teólogo calvinista, se por a caso um deles for para o inferno; como irá ele reconhecer a grandeza de Deus."

Soberania, Amor, Justiça e outros são atributos iguais de igual dimensão em Deus, um atributo não aniquila os demais.

"Desenvolvei pois, a vossa salvação", ou não?

José
Ceará

Cleber disse...

Oi José!
Prazer em receber seu comentário.

Concordo com vc e tenho a mesma sensação em relação ao calvinismo.

pca disse...

Deixa eu pegar o bonde andando.

Primeiro, deixa eu comentar o que disse o Clovis. Ele diz que uma pessoa desviada dos caminhos de Deus ainda está salva. Isso, confesso, é uma declaração surpreendente. Significa que, morrendo ela neste exato momento, ela iria para o céu. Eu sei que ele vai me dizer que um dia, antes de sua morte, Deus irá fazê-la voltar para os Seus caminhos, mas isto é irrelevante para o caso em questão. Potencialmente ela irá para o céu, estando ela em inimizade contra Deus ou não.

Sobre o versículo que diz que "O cão voltou ao seu próprio vômito, e a porca lavada ao espojadouro de lama", o Vinicius afirma:

O que Pedro quis dizer com esse provérbio? Que tais pessoas deixaram de ser cães ou porcas e depois voltaram a ser cães ou porcas ou que nunca deixaram de o ser? Deste modo creio que Pedro tinha a opinião de um calvinista: nunca foi salvo!

Na verdade, Pedro, diferente do Vinicius, está pouco interessado nos cães e nas porcas. Ele está interessado nas pessoas que abandonaram o pecado através do conhecimento de Jesus e voltaram ao mesmo pecado que tinham abandonado.

Pedro está citando um provérbio. Provérbios expressam verdades gerais. Não devemos tomar um provérbio e nos concentrar em seus detalhes, por exemplo dizendo "eram porcas, não eram ovelhas". Há uma mensagem atrás de um provérbio e esta mensagem é totalmente diferente da conclusão que o Vinicius tira.

A mensagem é:

"Porquanto se, depois de terem escapado das corrupções do mundo, pelo conhecimento do Senhor e Salvador Jesus Cristo, forem outra vez envolvidos nelas e vencidos, tornou-se-lhes o último estado pior do que o primeiro." 2Pe 2.20

Ou seja,

Se alguém torna-se limpo pelo conhecimento de Jesus Cristo, e depois abandona a fé, voltando a se sujar em pecados, seu estado agora é pior do que o anterior.

Deus falhou em sua promessa?

E eles serão o meu povo, e EU serei o seu Deus; E EU lhes darei um mesmo coração, e um só caminho, para que me temam todos os dias, para seu bem, e o bem de seus filhos, depois deles. E EU farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de fazer-lhes o bem; e EU porei o meu temor nos seus corações, para que NUNCA se apartem de mim. E EU alegrar-me-ei deles, fazendo-lhes bem; e EU plantá-los-ei nesta terra firmemente, com todo o meu coração e com toda a minha alma. (Jeremias 32: 38-41; EU acrescido)


Se o Vinicius analisar bem o contexto verá que este versículo está falando dos "filhos de Israel e filhos da Judá". Estes versículos não têm nada a ver com a doutrina da perseverança. Bastava ele citar mais um versículo, só mais um, para ele perceber isto:

"Porque assim diz o SENHOR: Como eu trouxe sobre este povo todo este grande mal, assim eu trarei sobre ele todo o bem que lhes tenho declarado." Jr 32.42

Faltou a Deus poder para perserverar-nos?

Ora, àquele que é poderoso para vos guardar de tropeçar, e apresentar-vos irrepreensíveis, com alegria, perante a sua glória, ao único Deus sábio, Salvador nosso, seja glória e majestade, domínio e poder, agora, e para todo o sempre. Amém. (Judas 24, 25)


A questão não é se Deus é poderoso para nos salvar (é óbvio que Ele é!), mas se Ele permite que nos desviemos de seus caminhos.

Faltou a Deus vontade ou operação para perseverar-nos?

De sorte que, meus amados, assim como sempre obedecestes, não só na minha presença, mas muito mais agora na minha ausência, assim também operai a vossa salvação com temor e tremor; Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade. (Filipenses 2: 13,14)


Novamente, não e questão se Deus quer ou não mas se... ah, você já sabe, acabei de dizer.

Para um comentário de minha autoria sobre os versículos citados, veja aqui.

O Ednaldo disse:

E ainda acho interessante como o ponto chave do arminianismo é o homem e seu livre-arbítrio e o calvinismo Deus e sua glória.

Na verdade, o ponto em debate entre calvinistas e arminianos é o caráter de Deus, como cada um acredita que Deus é. A defesa do livre-arbítrio é uma conseqüência. Se Deus é amoroso, Ele não destinaria (incondicionalmente) ninguém à perdição. Se Deus é bom, Ele daria liberdade às suas criaturas para juntos decidirem seus destinos. Tudo se resume a: como Deus é afinal? E não, como vc está falando, o arminiano defende o homem e o calvinista, Deus.

Alguém disse isso:

Só uma colocação. Gostaria que observássemos a doutrina da adoção. Se alguém pode perder a salvação significa que Deus adota alguém como filho, pelo enorme preço pago pelo Sangue do Cordeiro e depois da pessoa escolher abandonar a fé, ele rasga "o contrato de adoção"?

Não sei, há um contrato de adoção? O que eu sei é que esse argumento não é válido, pois, se fosse, ninguém poderia deixar de ser "filho da ira" para se tornar "filho de Deus".

Além disso, eu penso que você acredita que o próprio Satanás foi um anjo de luz. Por acaso seu contrato foi rasgado?

Abraços.

Cleber disse...

Excelentes argumentos Paulo!

Anônimo disse...

O seu dilema é simples de responder.

A prova de que seu amigo nunca foi salvo é justamente o fato de ele orar em glossolalia e de falar "profecias," apesar da existência de um Cânon.

Simples assim.

Cleber disse...

Meu caro irmão anônimo,
a Bíblia mostra claramente que os dons são para hoje.

Veja estudos sobre o tema:
http://confraria.diinoweb.com/files/Discipulado/